Gianfranco Rosi: "Die Menschen sterben wie die Ratten"

Für seine Doku "Seefeuer" über die Flüchtlingsinsel Lampedusa erhielt Gianfranco Rosi bei der Berlinale den Goldenen Bären. Rosi hat Grauenhaftes gesehen.

Die Kanzlerin hat den Film schon seit Monaten auf DVD, überreicht als Geschenk vom italienischen Premier Matteo Renzi. Sogar der Papst hat die preisgekrönte Dokumentation "Fuoccoamare", "Seefeuer", bereits gesehen. Die Aufmerksamkeit ist dem Regisseur Gianfranco Rosi ein bisschen unangenehm. Denn in erster Linie habe er einen Film über einen kleinen Jungen gedreht, sagt er. Dieser zwölfjährige Samuele lebt allerdings an einem besonderen Ort - auf der Insel Lampedusa, wo seit Jahren die Flüchtlingskrise im Mittelmeer furchtbare Ausmaße angenommen hat.

Rosi kam im November 2014, um einen Kurzfilm machen. Dann blieb er eineinhalb Jahre. Aus seinem Film wurde eine knapp zweistündige Dokumentation. In ihr schildert er die besondere Konstellation vor Ort. Neben seinem Hauptprotagonisten Samuele begleitete er vor allem den Inselarzt Dr. Pietro Bartolo und die Besatzung eines italienischen Patrouillenschiffes im Rahmen der Marineoperation "Mare Nostrum" zur Rettung von Flüchtlingen auf See.

SZ: Warum mussten Sie eineinhalb Jahre auf Lampedusa bleiben?

Gianfranco Rosi: Lampedusa stand zuletzt immer für den Tod. Laufend kamen Journalisten, die nur ein oder zwei Tage blieben, und das Bild einer Insel verbreiteten, deren drängendes Problem in illegaler Einwanderung besteht. Das ist aber unvollständig. Niemand hat darauf geachtet, dass dort seit jeher Menschen leben, die sich mit der Insel identifizieren. Mit meinem Film wollte ich den Bewohnern so weit wie möglich ihr Selbst zurückgeben. Es braucht so lang, um das Vertrauen von Menschen zu gewinnen, die sich in einer schwierigen Lebenssituation befinden.

"Seefeuer" zeigt nur wenige Szenen, in denen die Flüchtlinge Kontakt mit den Einheimischen haben. Warum?

Weil es zu diesem Kontakt nicht mehr kommt. Bis 2013 kamen die Flüchtlinge von Libyen direkt nach Lampedusa. Sie erreichten die Insel entweder im Hafen oder an den Stränden, wo sie natürlich auf die lokale Bevölkerung stießen. Manche schliefen in Booten, manche schliefen auf der Straße. Die Leute gaben ihnen zu essen. Doch seit Mare Nostrum und Triton/Frontex (die Seerettungsmission der italienischen Marine sowie die Mission der Grenzsicherungsagentur der EU; Anm. d. Red.) die Flüchtlinge schon im Meer auffischen, kommen die Migranten kaum noch in Berührung mit den Einheimischen.

Warum? Können sie sich auf Lampedusa nicht frei bewegen?

Nachdem die Marine sie an Bord genommen hat, überführt sie sie zum Hafen von Lampedusa, wo sie medizinisch betreut werden. Von dort befördern sie Busse zum Hotspot, in dem sie zwei Tage verbringen. Von dort geht es dann entweder zum italienischen Festland oder nach Sizilien. Da beginnt ein neuer Abschnitt ihrer Odysee: Sie werden identifiziert und die Asylverfahren beginnen.

Das dürfte gerade uns Deutsche befremden. Unsere Willkommenskultur war im vergangenen Jahr ein großes Medienthema, weil viele Einheimische den Kontakt zu Flüchtlingen aktiv hergestellt haben.

Mich hat das auch seltsam angemutet. Ich hatte etwas vollkommen anderes erwartet. Eine bunte Welt, in der man mit den Flüchtlingen zu tun bekommt. Doch so war es überhaupt nicht. Am Anfang fand ich es schwierig, dass ich einen Film machen musste, der mit der Vorstellung so gründlich bricht, die sich die Menschen von Lampedusa machen. Das war der Grund, warum ich beschloss, ein Kind zum Hauptdarsteller meines Filmes zu machen.

Wieso?

Weil es legitim ist, dass ein zwölfjähriger Junge mit der Welt der Flüchtlinge nichts zu tun hat. Er hat ein Recht auf sein kindliches Leben. Interessanterweise bringt uns sein Innenleben dann doch stark in Kontakt mit der Realität auf Lampedusa. In dem Sinne ist "Seefeuer" ein Coming-of-Age-Filme. Das Kind wächst auf und erkennt und akzeptiert die Schwierigkeiten des Lebens. Als ich ihn filmte, merkte ich, dass ich durch seine Augen die übergeordneten Zusammenhänge erkenne, für die Lampedusa steht.

Für was genau steht Lampedusa?

Der Mikrokosmos Lampedusa ist für mich eine Metapher für ganz Europa. Und zwar in dem Sinne, dass nur noch bestimmte Institutionen in Kontakt mit den Flüchtlingen treten. In "Seefeuer" kommt das besonders durch die Figur des Arztes Pietro Bartolo zum Ausdruck, der als einer der wenigen Inselbewohner regelmäßig mit den Migranten zu tun hat. Und zwar nur deswegen, weil er die Institution Gesundheitswesen vertritt. Ansonsten ist das ein Nebeneinander zweier Welten. Vor drei, vier Jahren war das wie gesagt noch vollkommen anders. Da haben sich die Flüchtlinge auf Lampedusa noch frei bewegt.

Wenn sie es bis Lampedusa geschafft haben. Die Seerettung war damals ja noch lange nicht so gut aufgestellt wie jetzt.

Trotzdem gibt es jetzt viel mehr Tote. Es ist ein Paradoxon. Seit Mare Nostrum, Frontex und Triton die Sache in die Hand genommen haben, hat sich die Zahl der Ertrunkenen verdreifacht. Denn die Menschenschmuggler versprechen den Flüchtlingen wegen der Seerettung eine falsche Sicherheit. Sie sagen ihnen, da gibt es Schiffe, die auf uns warten und pferchen sie in Libyen auf vollkommen unzureichende Schlauchboote, die nach drei bis vier Stunden mit Wasser vollgelaufen und nicht mehr zur Navigation fähig sind. Die Flüchtlinge werden oft unter Deck wie die Sardinen gezwängt, wo es fürchterlich heiß wird, und sie den Abgasen des Schiffsmotors ausgesetzt sind. Die Luft wird schnell knapp. Die Leute sterben wie in einer Gaskammer.

Im Film zeigen Sie das in einer furchtbaren Szene. Ihnen wurde deswegen von manchen Kälte oder sogar Voyeurismus vorgeworfen.

Diese Szene ist mir wichtig, weil ich der Meinung bin: 'Die Welt muss sehen, wie wir dem Tod an der EU-Außengrenze begegnet sind.' Es war reiner Zufall, dass dieses Boot 13 Meilen vor der libyschen Küste entdeckt wurde. Es war fünf Stunden auf See gewesen und von den 150 Menschen an Bord waren 50 bereits gestorben. Zwei bis drei Stunden später wären alle tot gewesen. In den Nachrichten wurde bei uns nirgendwo über diesen Vorgang berichtet.

Sie belassen es im Film bei dieser einen Darstellung von Leichen - für einige Sekunden. Obwohl auf der Route zwischen Libyen und Europa bislang circa 20 000 Menschen ertrunken sind. Haben Sie sich für diese Beschränkung entschieden, um die Würde der Toten nicht zu verletzen?

Mir war klar, dass ich diese Szene im Film haben wollte, doch ich habe lange überlegt, ob ich sie am Anfang, in der Mitte, oder am Schluss zeigen will. Im Schneideraum habe ich mich schließlich für den Schluss entschieden, wobei mir klar war, dass der Film den Zuschauer zu der Szene in besonderer Weise hinführen muss. Denn ich wollte eben nicht, dass sie makaber, pornografisch oder voyeuristisch erscheint.

Wie haben Sie versucht, das hinzubekommen?

Der ganze Film ist so aufgebaut, dass sich der Zuschauer dieser Szene langsam nähert. Aber nicht nur das: Nachdem sie erreicht ist, wollte ich mich auch in Würde wieder von ihr entfernen. Deswegen fällt in den letzten 23 Minuten des Films kein einziges Wort, um der Trauer Raum zu geben, der Pietà und der Sprachlosigkeit.

Was wäre Ihr Vorschlag, um solche Tragödien zu verhindern? Doch wohl nicht, die italienische Marine wieder in die Häfen zurückschicken?

In Libyen sind 250 000 Migranten, die nach Europa wollen. Warum haben wir ein Problem damit, diese 250 000 Menschen direkt in die EU zu bringen, in der 500 Millionen Menschen leben? Es gibt keinen Grund dafür. Danach können wir Regularien entwickeln, wie wir mit diesen Menschen umgehen, ohne diese Frage ständig im Zusammenhang mit der Sicherung unserer Außengrenze zu betrachten. Solange wir unsere Grenz-Manie nicht überwinden, werden dort Menschen sterben. Denn die Grenze ist mitten im Meer, und damit die Menschen dahinkommen, sind sie sechs bis acht Stunden in internationalen Gewässern. Die meisten Boote, die in Libyen dafür zur Verfügung stehen, sind dafür nicht ausgelegt. Die Menschen sterben wie die Ratten.

Es gibt viele Stimmen bei uns, die Ihren Vorschlag als falsch bezeichnen würden. Sie sagen, das würde falsche Anreize erzeugen und immer noch mehr Flüchtlinge motivieren, nach Europa zu drängen.

Wir müssen uns eins klarmachen: Niemand wird sie stoppen. Wir sprechen im Augenblick vielleicht von zwei bis drei Millionen Flüchtlingen. In zehn Jahren werden wir uns mit 30 Millionen Migranten befassen müssen. Wir wären also gut beraten, wenn wir anfangen, uns mit dieser Problematik ernsthaft auseinanderzusetzen, und sie nicht mehr nur als einen Notfall zu betrachten.

Das erscheint im Augenblick illusionär. Deutschland hat sich mit einer Haltung, die Ihren Vorschlägen nahekommt, in der EU isoliert. Viele Länder - etwa in Osteuropa - verweigern jedes Gespräch über mögliche Problemlösungsansätze.

Im Endeffekt werden sie nicht darum herumkommen. Denn wenn wir nicht gemeinsam versuchen, eine Lösung zu finden, werden wir alle verlieren. Der Brexit ist ein Vorbote einer solchen Niederlage. Großbritannien nimmt sich aus dem Geschehen heraus, auch wegen der Angst vor Immigration. Glauben die Briten ernsthaft, dass das den Flüchtlingsstrom stoppen wird? Wie es anders geht, haben wir doch gerade erst bei der Bekämpfung des Klimawandels gesehen. Da haben sich Vertreter aus der ganzen Welt an einen Tisch gesetzt, und irgendwie haben sie sich auf einen Lösungsvorschlag geeinigt. Diese gemeinschaftliche Verantwortung muss nun auch bei der Flüchtlingsfrage zustande kommen, nicht nur in Europa, sondern auf der ganzen Welt. Denn eine Mauer oder ein Stacheldrahtzaun wird Millionen Menschen nicht stoppen können.

Ihr Film beschäftigt sich ausgiebig mit der Prozedur, die abläuft, wenn die italienische Marine die in Seenot geratenen Flüchtlinge an Bord nimmt. Sie zeigen das als einen sehr professionell ablaufenden Vorgang. Warum war es Ihnen wichtig, das so sehr zu betonen?

Ich war 40 Tage auf diesen Schiffen. Und in dieser Zeit habe ich zunehmend den Eindruck gewonnen, dass die Besatzungen alles geben, um Leben zu retten. Der ethische Kodex der italienischen Marine besteht in der einfachen Aussage: 'Wir retten jeden, der in Seenot geraten ist.' Alles andere ist ihnen egal, auch um die Politik kümmern sie sich nicht. Gleichzeitig sind sie echte Profis. Ich habe Rettungsaktionen miterlebt, die bei Wellen von drei Metern Höhe abliefen. Da hat jedes Besatzungsmitglied sein eigenes Leben riskiert, um Menschen vor dem Tod zu retten. Jeder von ihnen ist von ganzem Herzen bei der Sache und doch stehen sie gleichzeitig für eine tragische Täuschung. Denn durch ihre Aktionen sterben wie gesagt mehr Menschen.

So wie das Prozedere an Bord des Patrouillenbootes abläuft, erweckt es aber auch den Eindruck, dass die Flüchtlinge vor allem eine anonyme Menschenmenge darstellen, die am Fließband abgearbeitet wird, und dass es dabei nicht so sehr um Individuen geht. Ist das angemessen?

Es ist die Realität, und die wollte ich herausstellen. Deswegen habe ich diese Szenen immer nachts gedreht. Dadurch verstärkte sich der Eindruck einer namenlosen Menschenmenge. Es fiel mir nicht leicht, das so extrem zu zeigen - diese stumme Masse an Geschöpfen, die nur durch kurze Blickkontakte verrät: 'Okay, das sind Menschen.' Doch genau das wollte ich betonen. Wenn ich den Flüchtlingen hätte näher kommen wollen, hätte ich mit einem von ihnen ein Jahr verbringen müssen, und das wäre unmöglich gewesen, da sie nach zwei bis drei Tagen weg waren.

Warum haben Sie dann eine Szene eingebaut, in der der Zuschauer einer kleinen Gruppe von Flüchtlingen tatsächlich näher kommt, als ein Mann unter ihnen ein Klagelied anstimmt?

Weil der Film auf diese Szene als einem emotionalen Höhepunkt ausgerichtet ist. Ich war dabei, als die Gruppe auf hoher See gerettet wurde. Ich verbrachte drei Tage mit ihnen und erhielt die Erlaubnis, in ihrer Unterkunft zu drehen. Dort legten sie dieses unfassbare Zeugnis ihrer Erfahrungen und ihrer Reise in Form des Liedes ab. Für mich bringt dieses Lied und die Art wie sie singen die Quintessenz des Filmes zum Ausdruck, und doch habe ich auch in dieser Szene niemanden von ihnen näher kennengelernt.

Ich lehne mich sicher nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich Samueles träges Auge als Metapher verstehe?

Natürlich nicht.

Darf ich einen Vorschlag machen, für was diese Metapher steht? Und Sie sagen mir, ob ich richtig liege oder nicht?

Das mache ich gerne.

Mit seinem gesunden rechten Auge nimmt er die Welt deutlich wahr, während er sie mit seinem trägen linken Auge nur verschwommen erkennen kann. Die Welt, in die er hineingeboren wurde, sieht er deutlich: Seine Eltern, seine Großmutter, die raue Natur, in der er spielt. Er hat meiner Meinung nach auch ein Gespür dafür, wie professionell Europa bei der Flüchtlingsrettung agiert. Aber mit dem trägen Auge kann er nicht erkennen, welche Zukunft Europa hat.

Das ist eine vollkommen plausible Interpretation - aber sicher nicht die einzige. Es war mir wichtig, dass das Publikum seine eigene Schlussfolgerung ziehen kann. Ich wollte niemanden auf meine Wahrheit stoßen, denn diese eine Wahrheit gibt es nicht - jeder Mensch nimmt Dinge anders wahr. Wissen Sie, was der Vogel in der einen Szene zu Samuele sagt? Da habe ich absichtlich auf Untertitel verzichtet.

Nein, ich beherrsche die Vogelsprache nicht.

Deswegen muss sich das Publikum das denken. Es wäre toll, wenn jeder von euch Zuschauern das Geheimnis des Vogels lüftet.