Georg Baselitz über Holz:"Ich sehe, träume und denke Tag und Nacht über eine Skulptur nach"

Georg Baselitz wurde schon als Berserker, Brutalinski, Primitiver oder Waldschrat bezeichnet. Dass er aber auch einer der wichtigsten deutschen Gegenwartskünstler ist, bleibt unbestritten. Im SZ-Interview erklärt er, wie er zur Plastik kam, warum er Kettensägen benutzt und wieso Farbe "ein witziges Zubehör" ist.

Johannes Willms

SZ: Herr Baselitz, in Paris wird gegenwärtig die erste große Ausstellung Ihres bildhauerischen Werks gezeigt.

140 Werke des Malers Baselitz

Georg Baselitz vor seinem Werk 'Selbstportrait daneben' (1995, Öl auf Leinwand).

(Foto: ddp)

Georg Baselitz: So ist es, ja.

Was bedeutet das für Sie: mit dem Schaffen aus dreißig Jahren konfrontiert zu werden?

Als man vor zwei Jahren bei mir wegen dieser Ausstellung anfragte, dachte ich aus Rücksicht auf das Publikum zunächst daran, Bilder und Skulpturen zu mischen. Von diesem ursprünglichen Plan ist ein Raum in dieser Ausstellung übrig geblieben, in dem neue Bilder von mir gezeigt werden, die in der Rezeption ihres Motivs meinen Skulpturen nicht unähnlich sind. Ich nenne diesen Raum "Psychodrom". Als dann klar war, welche Skulpturen als Leihgaben für die geplante Ausstellung bereitstanden, überfiel mich aber dann doch mit einem Mal große Angst, ob das Ganze überhaupt Sinn macht.

Sie wirken eher nicht so, als würden Sie an Ihrer eigenen Arbeit zweifeln.

Nun, die Kritik hatte meine Skulptur wie auch meine Malerei immer mit dem Vorwurf bedacht, ich sei ein großer Berserker, ein Brutalinski, ein Primitiver, ein Waldschrat und so weiter. Das waren immer Äußerungen, die mich sehr irritiert haben, denn ich bin überzeugt, sehr sensibel zu arbeiten.

Aber Sie setzen für Ihre Werke Peitschen ein, Äxte, auch schon mal die Kettensäge . . .

Selbstverständlich benutze ich großes Werkzeug, Kettensägen und so, aber dennoch ist es nicht meine Absicht, ein Schreckgespenst oder etwas Monströses zu machen, sondern eine Ausformung zu finden, die neu, ungewöhnlich, nur mir zugehörig ist und die auch Rückblicke zulässt auf die Tradition, aber die dennoch neu ist.

Sie sind vor allem als Maler bekannt geworden. Wann und warum kamen Sie überhaupt auf den Gedanken, auch Plastiken zu machen?

Ich habe die erste Plastik 1980 gemacht. Der Anlass war die Biennale in Venedig, bei der ich zur Gestaltung des deutschen Pavillons eingeladen worden war. Dieser Pavillon war auch zuvor schon häufig mit Skulpturen bespielt worden. Das prominenteste Beispiel ist die von Joseph Beuys geschaffene "Straßenbahnhaltestelle". Außerdem war auch Anselm Kiefer als zweiter deutscher Künstler eingeladen worden, und der zeigte vor allem Bilder. Deshalb dachte ich mir, ich reduziere meinen Beitrag, ziehe mich als Maler zurück und experimentiere in diesem merkwürdigen Raum mit einer Skulptur.

Das war ein ebenso kühner wie für Ihr weiteres Werk folgenreicher Entschluss . . .

Das war in der Tat eine große Zitterpartie für mich, denn bisweilen denke ich ja schon vorher darüber nach, was ich machen will. Das Problem, das sich mir stellte, war - wie kann ich meine Art, Bilder zu malen, also upside down, umsetzen in die Skulptur. Ich habe dann mit konkaven und konvexen Formen, die ich auch auf den Kopf stellte, experimentiert, aber das machte alles keinen Sinn. Unter dieser Arbeit bin ich zur Vernunft gekommen und habe mir überlegt: Was ist eigentlich Deutschland hinsichtlich der traditionellen Skulptur?

"Natürlich braucht eine Skulptur keine Farbe"

Und?

Guggenheim Bilbao Collection II Exhibition Preview

'Frau Lenin und die Nachtigall' im Guggenheim-Museum in Bilbao. Das Bild stammt aus einer Serie von 16 Werken.

(Foto: dpa)

Das Letzte, was mir dann einfiel, als sympathische oder charakteristische deutsche Skulptur nach der Gotik, war die ,Brücke', also Schmidt-Rottluff und Kirchner bis zu Lehmbruck und anderen. Als ich mit meinen Überlegungen dort angekommen war, habe ich mir ein Stück Holz genommen und angefangen . . .

. . . und damit sofort und gleichsam aus dem Stand Ihr erstes plastisches Werk geschaffen?

Gelungen ist es mir nicht, es aus einem Stück zu machen. Ich habe diese Plastik zusammensetzen müssen. Es war technisch nicht anders möglich. Auch hatte ich ja gar keine Ausbildung oder Erfahrung als Bildhauer. Also, das war alles ziemlich schwierig. Die Skulptur habe ich vorsichtig, schwebend oder unentschieden ,Modell' genannt, denn ich wollte nicht einen manifesten Zustand, der sich dann fortsetzt, sondern etwas Undefiniertes oder nicht genau Definiertes und Schwebendes haben. So ist auch die ganze Position dieser Skulptur, fallend, aufstehend, stürzend, sitzend, liegend oder irgendwo dazwischen.

Die Plastik ist die eines Liegenden, der halb aufgerichtet ist und den rechten Arm ausstreckt. Daran nahmen einige heftig Anstoß, weil sie darin eine Anspielung auf den Hitlergruß zu erkennen glaubten.

Ja, als dann diese Schelte laut wurde und man sagte, das sei eine faschistische Grußgeste und so, habe ich nach einer Legitimation gesucht und die auch schnell gefunden, weil ich in afrikanischen Plastiken gut bewandert bin, etwa bei den Lobis. Da gibt es die sogenannten Batateba-Figuren, die werden oft mit einem ausgestreckten Arm gezeigt, so wie meine. Danach habe ich weiter Skulpturen gemacht, immer aus Holz, die dann auch aus einem Stück waren und die von vorne, hinten und von der Seite zu begehen und zu betrachten waren. Die ,Dresdener Frauen' beispielsweise sind konvexe Köpfe geworden, sind also Reliefs, die in ein Volumen hineingeschnitten wurden. Dann habe ich auch Farben verwendet, die immer eine wichtige Rolle dabei spielen und die eine mehr oder weniger symbolische Bedeutung haben. Gelb etwa steht für Neid, Hass oder Zorn, während Blau, also das orientalische Türkisblau, Schutz vor dem bösen Blick signalisiert.

Warum kann eine Skulptur nicht ganz ohne Farbe auskommen?

Natürlich braucht eine Skulptur keine Farbe. Das ist überhaupt kein Problem. Aber ich fand Farbe ein witziges Zubehör. Es gibt doch diese mühsamen Versuche jedes Jahr wieder, antike Skulpturen zu bemalen, weil sie einmal so waren. Das ist ja auch alles gut und schön, doch bei der Bemalung der Antiken werden Anstreicher oder Designer eingesetzt, aber eben keine Künstler. Da kommen Dinge dabei heraus, die geradezu Schmerzen verursachen. Dagegen macht es wirklich Spaß, diese wenigen Farbsymbole, die wir haben, zur Vertiefung oder zur Verinnerlichung oder zur Verfremdung einer Skulptur zu benutzen.

Auffallend ist, dass Sie sich als Künstler erst relativ spät der Skulptur zuwandten, die zu schaffen erheblich größere physische Anforderungen stellt als die Malerei.

Also, Skulptur und Malerei haben ja Wege genommen, die sich abhängig von Doktrinen und Kunstideologien oder gesellschaftlichen Ideologien immer entschiedener gegen das Herkömmliche gewandt haben. Als ich als Künstler anfing, hieß es, das Tafelbild ist tot, oder wenn schon ein Tafelbild, dann musste es wenigstens monochrom oder mit dem Flammenwerfer bearbeitet sein. Ähnliches galt auch für die Skulpturen. Denken Sie beispielsweise nur an Donald Judd oder Carl André beispielsweise, oder Rückriem . . .

Alles berühmte Vertreter des bildhauerischen Minimalismus, ihre Skulpturen sind graphisch, reduziert - Kuben, Kreise, Würfel . . .

. . und ich war zunehmend gelangweilt davon, um nicht zu sagen, irritiert. Dann gab es diese Grabungsversuche, diese Land-Art-Versuche, dann die Bildhauer, die Erinnerungsbilder machten, Spurensucher hießen die, glaube ich. Also, es gab verschiedene Richtungen, die alle Ergebnisse, auch gute Ergebnisse brachten, aber es war nicht meine Welt. Ich bin ja als Maler trotz dieser modernen Zeiten ein sonderlicher Typ und wollte das auch dementsprechend in der Skulptur sein. Also habe ich eine Position eingenommen, die dem widerspricht, was weithin war.

"Meine Skulpturen sind überhaupt nicht brutal"

Rostocker Kunsthalle zeigt zeitgenoessische Kunst in Ausstellung 'Credo'

Die Rostocker Kunsthalle zeigt seit Anfang November Werke von Georg Baselitz, Gerhard Richter und Günther Uecker in der Gemeinschaftsausstellung 'Credo'. Hier zu sehen: 'Absprung (Remix)' aus dem Jahr 2007.

(Foto: dapd)

Ist Ihnen das jetzt rückblickend gelungen?

Erst einmal gibt es bei mir, wenn ich meine bildhauerische Arbeit überblicke, natürlich einen Ablauf, man sieht den Anfang und auch das Ende, will sagen, die Sicherheit nimmt zum Ende hin zu, die Materialbewältigung wird perfekter und die Aussage wird eindeutiger, vielleicht auch ein wenig unbarmherziger oder harscher. Meine letzten Skulpturen sind tatsächlich ziemlich krass. In meiner Malerei stellt sich die Entwicklung jedoch nicht so dar. Beim Malen gehe ich vor und zurück, nehme ich Seitenwege. Aber auch dort gibt es letztlich eine Linie, die du in der Voraussicht, in die Zukunft blickend nicht siehst. Die gewahrt man immer erst rückblickend. Das aber ist vermutlich bei allen Dingen so. Rückblickend und in der ganzen Folge dieser dreißig Jahre Skulptur lässt sich erkennen, es ist einer, der es gemacht hat.

Folgen Sie in Ihrer Arbeit eigentlich einer Schule?Haben Sie sich je an der einen oder anderen Richtung orientiert?

Vergleiche fallen mir nicht ein, also weder mit den einen noch mit den anderen, also weder mit den Traditionalisten noch mit den Doktrinären oder den Ideologen. Meine Skulpturen sind überhaupt nicht brutal, sondern sehr sensibel, sehr leicht, sie muten ganz ungewöhnlich frei an, aber vielleicht gibt es auch eine Unsicherheit beim Betrachter, der eben gerne Anlehnung hat, Vergleichbares heranziehen möchte, um sagen zu können, ja, ja, das erinnert doch, und so. Aber selbst archäologische oder ethnologische Vergleiche fallen einem in dieser Ausstellung schwer.

In handwerklicher Hinsicht sind Malen und Bildhauern zwei sehr unterschiedliche Techniken. Was vor allem charakterisiert diesen Unterschied für den Künstler?

Bei der Skulptur ist der Arbeitsprozess sehr zeitintensiv. Man braucht dafür sehr lange, während ein Bild in zwei Stunden oder in einem Tag fertig ist. Für eine Skulptur brauche ich Wochen. Man hat lange, lange Zeit, bei der Arbeit darüber nachzudenken: Wo führt das Ganze hin? Andererseits braucht man einen ziemlich festen Plan, sonst macht man nur Scheiße, und es geht alles kaputt. Also, beide Techniken unterscheiden sich extrem. Allein schon aus dem zeitlichen Unterschied entspringt etwas, das einem ein ganz anderes Ergebnis beschert.

Demnach sind Sie nicht der Typ, der über Nacht aus einem Holzstück ein Kunstwerk schafft?

Also, ich kann nicht leichtfüßig etwas hintänzeln oder skizzieren wie bei einem Bild. Das geht bei einer Skulptur nicht. Bei der Skulptur ist es einfach so, dass die Besessenheit, die fixe Idee einen packt. Mich befällt eine Skulptur regelrecht. Ich sehe, träume und denke Tag und Nacht über eine Skulptur nach, wenn ich eine in Arbeit habe. Das ist so bindend, so obsessiv, dass ich keinen Platz für irgendeine andere Idee habe. Ich kann nichts anderes tun.

Sie arbeiten also nicht vormittags an einer Skulptur und nachmittags an einem Bild?

Nein, ich bin dann besessen, wirklich besessen von diesem Ding. Das liegt natürlich auch ein bisschen daran, dass ich so schwierige, hinderliche Werkstoffe habe. Hätte ich Lehm oder Gips, ginge mir die Arbeit viel leichter und schneller von der Hand. Da ich mich aber auf Holz eingelassen habe, dauert das einfach lang, und ich bin auch nicht mehr der Jüngste. Es ist eine schwere Arbeit. Ich bin der Zwerg neben dem Ding. Das kannst du geradezu physisch erleben. Je mehr die Skulptur fertig wird, umso mehr entfernst du dich von dem Ding. Das heißt, die Idee ist plötzlich weggeflogen, die sitzt in diesem Holz und der Kontakt dazu ist nur noch ein ganz dünner. Ich steh dann davor ungefähr so wie ein Affe, der sich kratzt.

"Plötzlich kommst du in diesen Katalog von Sotheby's oder Christie's"

GEORG BASELITZ IN VALENCIA

Der Künstler vor seinem Bild 'Der Hintergrund Geschichte' während einer Ausstellungseröffnung in Valencia 2001.

(Foto: DPA/DPAWEB)

Erklärt das den Eindruck, den man haben kann - dass Ihr bildhauerisches Werk thematisch geschlossener ist als ihr malerisches Œuvre?

Das ist ganz gewiss so, aber das ist kein Mangel meines malerischen Werks. Wenn man sich Michelangelos Skulpturen anschaut und dann sofort einen großen Sprung zu Rodin macht, dann ist zwar ein raffinierterer Umgang mit Stein, Marmor oder Bronze zu sehen, aber inhaltlich oder formal gibt es wenig modellhaft anderes. Es gibt zwar handschriftliche Signale, die deutlich sind - Rodin oder Michelangelo erkennt man sofort -, aber letztlich ist der Rückgriff auf antike Skulpturen immer augenfällig.

Was man von Ihren Werken ja nicht gerade sagen kann . . .

Dieser Modell- oder Motivbezug, der fällt bei mir zunächst einmal vollständig flach. Das ist bei mir in der Malerei so wie auch in der Bildhauerei. Die Dinge, die ich mache, haben irgendetwas mit irgendetwas zu tun, aber mit nichts, was man sieht, erkennt, kennt oder findet. Also, ich sage immer, das, was ich mache, sind archäologische Bruchstücke, aber es ist nichts, dem man gegenüber sitzt und das man nachformen kann. Das gelingt einem, glaube ich, bei keiner einzigen meiner Plastiken.

Darin steckt für mich ein gewisser Widerspruch, denn viele Ihrer Skulpturen tragen einen Titel, der auf eine konkrete Vorstellung verweist.

Das ist richtig, und ich muss etwas ausholen, um das, was Sie als widersprüchlich empfinden, zu erklären. Ich stamme aus der Lausitz, einer sehr ländlichen Gegend. In den dortigen Dörfern trifft man häufig auf Gedenksäulen mit einer Art Kuckuckshäuschen drauf, in dem eine Skulptur steht. Oft ist das der Heilige Sebastian oder der Schmerzensmann, meist jedoch ist es die Maria. Diese Skulpturen sind typisch für diese Gegend, man sieht sie aber auch in Bayern und anderswo. Aber dennoch unterscheiden sich die Figuren in der Lausitz hinsichtlich ihrer Ausformung und Ausschmückung von denen in den anderen Regionen. Das hat mich fasziniert, und ich fasste den Plan, sie zu monumentalisieren oder sie zunächst einmal lediglich zu zitieren. Wenn ich also sage, ich habe kein Modell, dann ist das richtig, aber ich habe ein Kunstmodell, auch wenn sich dieses bisweilen in seinem Niederschlag sehr krass ausnimmt.

Gilt demnach für Sie: Kunst ist eine Behauptung?

Ja. Kunst ist eine Behauptung, und ich muss sagen, ich bewundere Kunst und ich selbst lebe auch von dieser Behauptung. Leider geht es auch nicht anders. Man kann sich nicht anschleichen. Man kann Kunst nicht machen und auch nicht vertreten, wenn man leise hinterher geht, sondern das geht nur mit Angeberei, mit großen Sprüchen, mit großen Gebärden - nur so kannst du das machen. Nietzsche hat einmal gesagt, Kunst setzt sich kämpferisch durch. Du stellst also eine Behauptung auf, und du hast, wenn du sie aufstellst, immer recht. Es gibt keinen Beweis dagegen. Trotzdem kannst du scheitern, weil - plötzlich kommst du in diesen vergleichenden Katalog von Sotheby's oder Christie's, und dann siehst du, wer recht hat und wer nicht. Und was ich wunderbar finde, dass dieses ganze Gedöns von Doktrin und Rechthaberei sich erledigt hat, denn es gibt nur noch den Preis, der die unmöglichsten Dinge miteinander in Beziehung setzt.

Wundern Sie sich nicht manchmal selber über den Kunstmarkt, diese Explosionen mancher Künstler. . .

Ich habe noch vor zwanzig Jahren gegen Lucian Freud gewettert. Jetzt muss ich immer zu meiner Überraschung und zu meinem Kummer im Metropolitan Museum mein Bild und direkt daneben Lucian Freud, einen großen männlichen Rückenakt, sehen, und ich muss sagen: Hut ab! Dieses Bild ist einfach besser als meines!

Georg Baselitz wurde am 23. Januar 1938 in der Oberlausitz geboren. Ab 1956 studierte er Malerei an der Ost-Berliner Kunsthochschule, von der er wegen "gesellschaftlicher Unreife" verwiesen wurde. An der West-Berliner Kunstakademie setzte er seine Ausbildung fort. Aber auch im Westen erregte er zunächst heftigen Anstoß. 1963 kam es zum Eklat, als zwei seiner Gemälde wegen vermeintlicher Obszönität beschlagnahmt wurden. Dieser Skandal markierte jedoch seinen künstlerischen Durchbruch. Seit 1969 ist das Werk von Baselitz, der einer der bekanntesten deutschen Gegenwartskünstler ist, vor allem dadurch charakterisiert, dass er seine Motive auf dem Kopf stehend malt. Im Musée d'Art moderne de la Ville de Paris sind die Skulpturen von Georg Baselitz noch bis Januar 2012 zu sehen.

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