Ein Jahr ist es her, dass Tausende Frauen auf der ganzen Welt unter dem Hashtag #MeToo ihre Erfahrungen mit sexualisierter Gewalt teilten, mit Sexismus und Diskriminierung. Im Büro, in der U-Bahn, beim Date. Ein Jahr ist es her, seit diese geteilten Erfahrungen eine große gesellschaftliche Debatte ausgelöst haben. Aber was hat sich seitdem wirklich geändert im Umgang mit sexualisierten Übergriffen und Sexismus im Alltag? Die einen sind verunsichert ob der scheinbar komplizierter gewordenen Beziehung zwischen den Geschlechtern. Die anderen sind frustiert, weil die Übeltäter von damals langsam zurückkehren ins Rampenlicht. Wie soll es nun weitergehen mit dieser wichtigen Debatte? Der Sozialpsychologe Rolf Pohl sagt: Wir müssten wieder mehr über männliche Sexualität nachdenken. Denn sie führe Männer in ein Dilemma.
SZ: Herr Pohl, vor einem Jahr lösten die Missbrauchsfälle um den Filmproduzenten Harvey Weinstein zunächst eine Debatte in Hollywood aus - bevor sie sich auf die ganze Welt ausdehnte und von den Vorfällen in der Schwedischen Akademie in Stockholm bis zum alltäglichen Barflirt reichte. Ging die "Me Too"-Debatte zu weit?
Rolf Pohl: Nein, sie ging nicht weit genug. "Me Too" und alle ähnlichen Hashtags zeigen das erschreckende Ausmaß des in Kultur und Gesellschaft offenbar nach wie vor tief verankerten Alltagssexismus von der Anmache, dem Begrapschen bis hin zum sexuellen Übergriff. Solange wir diese strukturelle Verankerung und damit die tieferen Ursachen des Sexismus nicht ernsthaft angehen, bleibt der Kern des Problems bestehen. Dann wird die aktuelle Sexismus-Debatte allmählich einschlafen und geschlechterpolitisch weitgehend folgenlos bleiben.
Sie forschen aus sozialpsychologischer Perspektive zum Thema Männlichkeit. Was bedeutet diese Verankerung von sexistischen Verhaltensweisen denn für Männer?
Sexismus ist ein strukturelles Problem - was aber nicht heißt, dass jeder einzelne Mann dem unterlegen ist. Man muss unterscheiden zwischen einer Struktur, die einen allgemeinen Druck auf die Ausbildung von Männlichkeit ausübt, und zwischen dem einzelnen männlichen Subjekt. Dass es sich um ein strukturelles Problem handelt, ist daran zu erkennen, dass Sexismus in nahezu allen gesellschaftlichen Bereichen, Milieus, Arbeitsfeldern vorkommt.
Sexismus ist überall da, wo Männer und Frauen zusammentreffen. Wer jetzt aber sagt, "Das Patriarchat ist schuld", der macht es sich trotzdem zu einfach?
Ja. Wir können nicht mehr von einem holzschnittartigen Modell des Patriarchats sprechen. Andererseits dominieren Männer immer noch gegenüber Frauen. In der Soziologie spricht man deshalb von hegemonialer Männlichkeit - das heißt erst einmal: vorherrschende Männlichkeit. Der Begriff drückt aus, dass es innerhalb der Gruppe von Männern Abstufungen, eine Hierarchie gibt. Man spricht von der komplizenhaften, marginalisierten und unterdrückten Männlichkeit als untergeordnete Form.
Vor dem Hintergrund von "Me Too" scheint vor allem der Begriff der Komplizenschaft interessant: In Weinsteins Umfeld gab es wohl viele Männer, die über sein Verhalten Bescheid wussten, ihn aber nicht verrieten. Woher kommt diese männliche Verschwiegenheit?
Es gibt eine Form der männlichen Spiele, der männlichen Aura - in Vorstandsetagen zum Beispiel. Frauen sind in solchen homosozial männlichen Gruppen faktisch meist außen vor, spielen aber eine wichtige Rolle als Abwesende: Sie sind Symbole der Zurschaustellung, Symbole der Macht und übernehmen die Funktion von, wie Virginia Woolf sagen würde, "schmeichelnden Spiegeln". Sexismus ist auch ein Instrument des Wettbewerbs unter Männern. Wenn man sich anguckt, wie Donald Trump seine Frau vorführt, bestätigt sich das. Alle anderen Präsidentengattinnen hatten zumindest zum Teil einen eigenen Aufgabenbereich. Melania Trump hingegen ist wirklich nur schmückendes Beiwerk. Ein gutes Beispiel dafür, wie Männer ihr eigenes Ansehen durch Frauen erhöhen.
Rolf Pohl lehrt am Institut für Soziologie und Sozialpsychologie der Universität Hannover.
(Foto: Isabelle Hannemann)An der Berichterstattung über "Me Too" wurde häufig kritisiert, dass die Trennlinie zwischen Sexualität und Gewalt nicht scharf genug gezogen wurde. Sie wiederum schreiben, sexuelle Gewalt sei männlich - und sehen die Ursache hierfür in der Konstitution männlicher Sexualität.
Es lohnt sich, mal wieder über männliche Sexualität nachzudenken. Nirgendwo ist der Mann schwächer als in der Sexualität, zumindest wenn er heterosexuell programmiert ist. Einerseits lastet auf ihm - im Sinne hegemonialer Männlichkeit - der Druck, autonom und keinesfalls abhängig zu sein. Andererseits bemerkt er in seinem Begehren, das er sehr wohl von Frauen abhängig ist. So ist in die Ausbildung von männlicher Sexualität eine ambivalente bis feindselige Haltung gegenüber Frauen und Weiblichkeit eingelagert. Ich bezeichne das als Männlichkeitsdilemma.
Die männliche Sexualität führt also zu einem Männlichkeitsdilemma - und dieses Männlichkeitsdilemma zu Gewalt?
Man tut ja so, als seien das zwei getrennte Bereiche: als gäbe es den Bereich der Sexualität, der vermeintlich ein Naturschutzpark harmonischer Beziehungen ist. Und den Bereich der Gewalt, der Aggression, der Macht. Aber das ist eine Illusion, gerade was die männliche Sexualität angeht. Meine These ist die: Bei allen Formen von sexueller Gewalt wird die Frau für das Begehren bestraft, das sie im Mann auslöst.
Solch eine Sexualisierung von Gewalt birgt jedoch auch das Problem, sexuellen Übergriffen eine archaische, urmenschliche, urmännliche Komponente zu verleihen. "Der Mann als Tier" - wie der Stern kürzlich titelte. Warum halten sich solch evolutionsbiologische Stereotype noch so hartnäckig?
Weil man es sich damit sehr einfach macht und Gewalt gut rechtfertigen kann: Der Mann kann nun mal nicht anders, das steckt in ihm tief verwurzelt drin. Diese Wahrnehmung entspricht dem derzeitigen Trend, eine vermeintliche Wesenhaftigkeit von "dem Mann" und "der Frau" zu bestimmen. "Männer sind halt schon immer so", "So sind Frauen nun einmal". Klar, die Gesellschaft wird immer komplizierter, da ist es schon verständlich, dass so ein Wunsch nach Vereindeutigung entsteht.
"Männlichkeit ist ein grundsätzlich krisenhafter Zustand"
Was setzen Sie dem entgegen?
Zunächst einmal glaube ich, dass Gewaltbereitschaft keinesfalls ein männliches Monopol ist. Frauen sind ja nicht friedfertiger, das halte ich für eine Illusion. Solchen Gedanken begegne ich mit einer psychoanalytischen Herangehensweise. Dabei interessiert mich ein angeblich veraltetes Konzept: die Triebtheorie. Die wird leider oftmals falsch verstanden, nämlich biologisch à la "Der Mann als Tier". Als würde die Sexualität des Mannes wie ein Dampfkessel funktionieren, als würde der Mann einen Urdruck haben, explodieren und sich eine Frau schnappen.
Wie verstehen Sie denn die Triebtheorie?
Das Entscheidende am Trieb ist nicht dieser biologische Aspekt, sondern vielmehr seine weitgehend gesellschaftlich bestimmten Äußerungsformen. In der heterosexuell geprägten männlichen Sexualität gehen damit Überlegenheitsanspruch, Macht und sexuelle Lust eine unselige Mischung ein, die nur den Anschein von Naturhaftigkeit hat.
Sie bemängeln, dass vor allem von sexualisierter, weniger aber von sexueller Gewalt die Rede ist. Worin besteht für Sie der Unterschied?
Der Begriff der sexualisierten Gewalt suggeriert, Sexualität wäre ein Werkzeug, das benutzt wird, um Macht durchzusetzen. Als hätte das mit sexuellem Begehren nichts zu tun. Das ist naiv: Fast alle Formen von Vergewaltigung dienen auch der sexuellen Befriedigung. Es gibt diese Formen sexualisierter Gewalt, beispielsweise wenn bei Folter Gegenstände eingeführt werden. Daran können sich übrigens auch Frauen beteiligen, das wissen wir spätestens seit den Vorfällen im Foltergefängnis Abu Ghuraib. Aber wenn sexuelle Befriedigung im Vordergrund steht, spreche ich von sexueller Gewalt. Da ist die Sexualität das Hauptziel, die Gewalt wird lediglich zu ihrer Durchsetzung benutzt.
Wie kann man diese komplizierte Problemlage um Sexualität und Gewalt auflösen?
Das ist die Kardinalfrage. Ich habe kein Rezept parat. Ich denke bloß, dass männliche Sexualität thematisiert werden muss - aber eben nicht als dieses archaische Erbe, das der Mann überwinden muss. Wenn man meinen Thesen folgt, lautet die Antwort: Männer müssen lernen, Abhängigkeiten zu ertragen. Frauen haben damit auch Probleme, können das aber meist besser, weil sie Abhängigkeit und Autonomie nicht als Gegensatz begreifen. Männer denken oft: Ich muss meine Überlegenheit bewahren, sonst gehe ich verloren, sonst geht meine Männlichkeit verloren.
Im Nachklang von "Me Too" war ja viel von verunsicherten Männern die Rede.
Ja, da wurde so getan, als seien Männer jetzt total hilflos: Bekommt man nun sofort eine Anzeige an den Hals, wenn man mal eine nett gemeinte Bemerkung macht? Wenn man so denkt, ist man nicht bereit zu sehen, dass ein Flirt ein wechselseitiges Spiel auf Augenhöhe ist. In dem Moment, in dem ein Part das Spiel verlässt, ist das Spiel zu Ende. Und wenn ein Part - und das ist in der Regel der Mann - das nicht akzeptiert, dann ist die Grenze durchstoßen. Dann sind wir beim Sexismus.
Die "Me Too"-Debatte scheint einen Graben zwischen den Geschlechtern aufgemacht zu haben.
Ich halte diese Verunsicherung für wichtig. Entscheidend ist aber, was man daraus macht. Die Gefahr ist, dass eine Projektion stattfindet: dass man nun Frauen für diese Verunsicherung verantwortlich macht und nicht die Männer. So wird das in überregionalen Medien momentan häufig diskutiert. Dabei sollten Männer diese Verunsicherung erst einmal zulassen, aushalten und ihr auf den Grund gehen: Warum fühle ich mich denn nicht sicher? Wie kann ich vermeiden, Frauen für schuldig zu erklären? Und dann käme man darauf, dass Männlichkeit kein erhabener, sondern ein grundsätzlich krisenhafter Zustand ist.
Männlichkeit ist per se krisenhaft?
Behauptet wird ja immer: Der Mann gerät nicht in die Krise, sondern die Frauenbewegung, der Feminismus, das Feminat, der Femi-Faschismus, der ganze Genderkram treiben ihn in die Krise. Dabei sollte man sich eher darauf konzentrieren, dass Männer unter einem unglaublichen Druck stehen, sich immer als das wichtigere Geschlecht zu sehen. Und das ist natürlich ein krisenhafter Zustand. Hinzu kommen gesellschaftliche Krisen, die auch an einem Männlichkeitsbild kratzen können. Die Transformationen in der Erwerbssphäre zum Beispiel, der Verlust der Vorstellung, dass Männlichkeit mit einer Erwerbsbiografie verbunden sein muss.
Wenn von Männlichkeit in der Krise gesprochen wird, wird immer wieder das Feindbild des alten weißen Mannes bemüht. Halten Sie diese Kategorie für sinnvoll?
Ich halte diese Kategorie für genauso wenig sinnvoll wie beispielsweise die Quotendiskussion, in der man sich nur auf die großen DAX-Unternehmen konzentriert. Das ist verkürzt, weil ein Alltagssexismus, der überall stattfindet, dabei ignoriert wird. Natürlich gibt es diese Figur des alten weißen Mannes, die Ecclestones, die Trumps, die Berlusconis, die Strauß-Kahns, die Brüderles. Die Diskussion darauf zu fokussieren, ist jedoch ein fataler Fehler, denn dahinter versteckt sich der Gedanke: Die sterben doch bald aus. Und dann kommt eine ganz neue, fortschrittliche Generation. Aber das stimmt nicht! Wir ziehen eher gegenteilig mit jeder neuen Generation auch eine neue Generation von Sexisten heran.
