Eine Ausstellung wie ein überdachter Straßenraum: Abwasserrohre, an denen bunte Banner aufgehängt sind. Wände, die bis oben hin vollplakatiert sind. So wie im Münchner Architekturmuseum benützen die Architekten Hubert Klumpner und Alfredo Brillembourg oft die vorhandene Hardware, um die Projekte ihres Büros Urban-Think Tank vorzustellen. Seit der Gründung 1998 in Caracas erforscht ihr Team weltweit informelle Städte, plant Sportstätten in Slums oder entwickelt Seilbahnsysteme, um Favelas besser zu integrieren. Am Mittwoch eröffnet die von ihnen mitkuratierte Biennale "Re-Living the City" in Shenzhen. Ein Gespräch über die Angst der Gesellschaft vor dem öffentlichen Raum, den Kampf dagegen, und warum ein Skatepark besser sein kann als eine Bibliothek.
SZ: Sie arbeiten seit 15 Jahren in den Elendsvierteln dieser Welt . Kann man Favelas in Südamerika mit Pariser Banlieues vergleichen?
Hubert Klumpner: Bevor wir über Banlieues reden: Die Terroristen haben Ereignisse ausgelöst, die alle aufgeschreckt haben. Wir haben keine Lösung für diese Gewalt, aber durch unsere Arbeit wissen wir, wie wichtig es ist, vor Ort zu sein. Es macht einen Unterschied, ob man über ein Problemviertel redet oder ob man dort wirklich arbeitet.
Aber lassen sich diese Viertel nicht vergleichen? Da wie dort ist die Arbeitslosenrate hoch, genauso wie die Kriminalität.
Klumpner: Sicherheit ist in all diesen Städten das große Thema. Auch wenn du in einem Slum lebst, ist das deine größte Sorge. Die erfolgreichsten Stadtmodelle sind heute die Gated Community und der Slum. Für mich ist das fast das Gleiche. Es sind Ghettos, die bestimmte Personengruppen voneinander abgrenzen. Menschen mit unterschiedlicher Bildung, Einkommen, Nationalität treffen sich dadurch nicht mehr, sondern sie prallen nur noch aufeinander und tragen Konflikte aus.
Alfredo Brillembourg: Die Angriffe von Paris sind Angriffe auf den öffentlichen Raum. Sie machen den Menschen Angst vor Plätzen, Bars, Konzerthallen. Das ist das Gefährlichste daran: Wir verlieren den öffentlichen Raum. Das ist die größte Gefahr für eine Gesellschaft. Wir werden uns in unseren Autos und Häusern verstecken.
Was können Architekten dagegen tun?
Klumpner: Der Moment bietet die Gelegenheit herauszufinden, was Architektur wirklich kann. In Südamerika gewinnen Bürgermeister gerade Wahlen, weil sie versprechen, den öffentlichen Raum zurückzuerobern. Medellín in Kolumbien ist das beste Beispiel dafür. Der Bürgermeister investierte in schwierige Stadtviertel. Der Erfolg ist sichtbar: weniger Kriminalität, weniger Drogen, mehr Arbeitsplätze.
Wie läuft eine solche Rückeroberung ab?
Klumpner: Einerseits baut die Regierung Gebäude wie Kindergärten, Schulen, Spielplätze, die es der Gesellschaft erlauben, sich zu treffen. Dazu entstehen Parks, Bahnlinien, Plätze. Damit schafft der Staat Orte, die er kontrollieren kann. Das klingt zwar autoritär, aber wenn man einen Raum nicht kontrolliert, dann wird das jemand anders für einen übernehmen.
Was passiert mit Vierteln , die sich selbst überlassen werden?
Klumpner: In Caracas gab es Sportplätze, die aufgegeben worden sind. Halbstarke verkauften dort Drogen, keiner traute sich mehr dorthin. In jeder Stadt gibt es solche Orte, wo Menschen die Kontrolle ausüben, obwohl sie nicht das Recht dazu haben. Dadurch ziehen sich die anderen zurück.
Was kann man dagegen tun?
Klumpner: Ich kann da nur mit einem Beispiel antworten: In Holland haben wir in Hoograven gearbeitet, einem marokkanischen Einwanderungsviertel in Utrecht. Das ist ein ähnliches Viertel wie Drancy in Paris, wo zwei der Attentäter hergekommen sind. Hoograven war nicht nur ein Sozialviertel, sondern auch noch das Gefängnis, der Friedhof, die Psychiatrie und der Müllhaufen der Stadt. Drancy war im Zweiten Weltkrieg der Platz, wo man Juden und Zigeuner versammelt hat, um sie ins Konzentrationslager zu bringen. Beides also Orte, wo Leute nicht leben wollen.
Was haben Sie in Hoograven gemacht?
Klumpner: Wir haben uns angesehen, wie Marokkaner leben, die in den Sechzigerjahren in die Städte gezogen sind. Und zwar in Casablanca. Denn manche der Landbewohner sind in Marokko in die Städte gezogen, andere nach Holland. Das war die gleiche Migrationsbewegung. In Casablanca haben die Menschen auch Wohnsiedlungen bezogen, sogar französische, aber sie haben diese dann komplett verändert. Sie haben Bäckereien reingebaut und Ställe für ihre Esel, sie haben Wände verschoben und Stockwerke draufgesetzt. Sie haben unglaubliche Dinge getan.
Und in Hoograven?
Klumpner: War das nicht möglich. Dort leben die Einwanderer bis heute in Häusern des Architekten Gerrit Rietveld. Weil es dort keine Aufzüge gibt, sitzen die alten Leute jetzt in ihren Wohnungen fest. Die Gebäude und die Bewohner passen nicht mehr zusammen. Wir haben vorgeschlagen, die Häuser nicht abzureißen, sondern mit den Menschen etwas Neues zu entwickeln, zum Beispiel statt wie überall einen Supermarkt hinzustellen, lieber mit den Händlern vor Ort einen Markt zu entwickeln.
Angelican Curch, Caracas, Venezuela (2005): Auf einem bestehenden Gemeindezentrum errichteten Urban-Think Tank einen experimentellen Wohnturm mit Notunterkünften, an dem die Bewohner selbst - entsprechend ihren finanziellen Möglichkeiten - weiterbauen konnten.
Fabrica de Cultura, São Paulo, Brasilien (2016): In der informellen Siedlung Paraisopolis im Südwesten São Paulos leben 80 000 Menschen. U-TT imitiert mit ihrem Kulturzentrum die dichte Bauweise der Favela und stapelt die unterschiedlichen Nutzungen übereinander.
Torre David, Caracas, Venezuela (2012): Jahrelang stand der fast fertige Büroturm leer, bevor 1000 Familien dort einzogen. Die Architekten erforschten mit ihren Studenten der ETH Zürich, wie Menschen sich das Hochhaus als Zuhause aneigneten und welche Strategien sich daraus ableiten lassen.
Metro Cable, Caracas, Venezuela (2010): Dieses Projekt hat U-TT berühmt gemacht. Die informelle Siedlung San Augustin mit 40 000 Bewohnern war von der Stadt durch eine Autobahn und einen Kanal abgeschnitten. U-TT schlug vor, die Favela mit einer Seilbahn wieder an die offiziellen Stadtviertel anzubinden. 2010 eröffnete die Linie und kann heute 1200 Personen pro Stunde transportieren.
Wie finden Sie heraus, was ein Viertel jeweils braucht?
Klumpner: Wir haben eine Methode entwickelt, die auf verschiedenen Szenarien aufbaut. Erst zeigen wir, wie der Ort in zehn Jahren aussehen wird, wenn man alles so lässt, wie es ist. Wir zeigen, wie ein Gebäude altert und wie das Alter der Bevölkerung sich auf die Umgebung auswirkt. Das ist für manche sehr erschreckend. Dann zeigen wir , was man verändern könnte, was es kosten würde und wem es nutzen würde. Wenn man das gegenüberstellt, kann man mit den Menschen diskutieren und zwar nicht nur mit dem Bürgermeister und den Wohnungsbaugesellschaften, sondern auch mit den Bürgern, die dort leben.
Wie würden Sie in Paris vorgehen?
Klumpner: Bevor man anfängt, irgendetwas zu bauen, braucht es ein Psychogramm der Gesellschaft. Wissen wir überhaupt, wer wir heute sind oder hängen wir noch an der Vorstellung von vor 20 Jahren? Gehören Algerier und Zentralafrikaner zu den Franzosen? In Caracas träumten die Menschen immer noch von den Fünfzigern, als es Reichtum gab und schöne Häuser. Dabei lebten längst 60 Prozent der Bewohner in Slums. Es geht darum herauszufinden, wer die Gesellschaft heute ist.
Vermutlich entspricht auch unser Bild von Paris nicht der realen Stadt.
Klumpner: Wenn man sich den Stadtplan von Paris ansieht, dann macht das, was wir kennen, etwa fünf Prozent aus. Das ist in allen Städten so. Erst wenn man die anderen Viertel untersucht, wird man verstehen, warum dort Gewalt entsteht und was man dagegen tun kann.
Aber was wäre das genau?
Klumpner: Oft das, was man Jahrzehnte nicht gemacht hat. Es gibt keine schnelle Reparatur für etwas, das mehr als 30 Jahre lang vernachlässigt wurde. Man wird die Banlieues entwickeln können, wenn es Leute gibt, die dort wirklich etwas verändern wollen. Das wollen zwar die Bewohner, aber nicht die Politiker.
Auch in Frankreich hat man versucht, die Banlieues lebenswerter zu gestalten, etwa indem man Bibliotheken baute. Genau die werden aber immer wieder zerstört.
Klumpner: Die Menschen haben offenbar nicht das Gefühl, dass ihnen die Bibliotheken gehören. Man muss herausfinden, was die Menschen dort wirklich brauchen. Vielleicht ist es keine Bibliothek, sondern ein Skatepark. In Caracas haben wir vorgeschlagen, ein Schwimmbad in einem Slum zu bauen. Die Leute hielten uns für komplett verrückt. Die Menschen dort haben nicht mal einen Wasseranschluss im Haus, und ihr wollt denen ein Schwimmbad bauen? Aber wir beharrten darauf.
Der Österreicher Hubert Klumpner...
...und der Amerikaner Alfredo Brillembourg.
Warum waren Sie so sicher, dass gerade dort ein Schwimmbad fehlt?
Klumpner: Weil wir hingegangen sind! Erstens gibt es ein riesiges Problem mit Feuer, weswegen ein Wasserreservoir dringend notwendig war. Zweitens war es das Luxuriöseste, was sich die Menschen dort vorstellen konnten. All die Reichen, für die sie arbeiten, haben auch ihre Pools.
Liegt das Problem also darin, dass Architekten oft Bauten entwerfen, mit denen die Gesellschaft nichts anfangen kann?
Klumpner: Paul Spencer Byard, unser ehemaliger Professor für Denkmalpflege an der Columbia University, hat immer gesagt, dass Architekten, die sozialen Wohnungsbau entwerfen, auch dort wohnen müssen. Für die Bibliotheken in den Banlieues würde das bedeuten: Der Architekt, der eine entwirft, muss sie auch leiten. Man muss wissen, für wen man baut: nicht für den, der zahlt, sondern für den, der die Bibliothek benützt.
Welche Rolle spielt die Architektur selbst?
Brillembourg: Der Wohnblock selbst ist keine schlechte Architektur.
Klumpner: Wenn man das gleiche Gebäude woanders hinstellt, mit Bewohnern, die mehr verdienen, dann klappt das hervorragend. Mies van der Rohes Wohnblock in Detroit ist so ein Beispiel.
Brillembourg: Die Architektur der französischen Banlieues ist nicht das Problem. Es ist die Illusion, man könne Menschen in ein Ghetto verlegen, wo es keine Arbeit gibt, keine Anbindung ans Zentrum, keine guten Schulen. Le Corbusiers Unité in Marseille funktioniert bis heute fantastisch, weil das Gebäude mitten in der Stadt steht.
Viele fordern jetzt mehr Sicherheit für den öffentlichen Raum.
Brillembourg: Was den öffentlichen Raum sicher macht, sind Menschen. Je mehr sich dort aufhalten, je mehr Augen aufeinander gerichtet sind, desto besser.
Gefordert wird aber etwas anders: mehr Polizei, mehr Überwachung.
Brillembourg: Wenn man das ganze Geld, das jetzt in die Sicherheit gesteckt wird, in die Viertel investieren würde, wo die Terroristen herkamen, hätte man einen sehr viel größeren Effekt.