Wann immer sich Josef Ackermann zur Finanzkrise äußert, hören alle hin. Denn manches, was der Chef der Deutschen Bank sagt, ist umstritten. Erst zweifelte er an den Selbstheilungskräften der Märkte, dann verärgerte er die Kanzlerin mit dem Satz, er würde sich für Staatshilfe schämen. Und nun sorgt seine Idee für Aufregung, einen Notfallfonds für Banken zu schaffen. Manche sehen darin eine Vollkasko-Versicherung für die Finanzindustrie. Ein Gespräch über immer neue Krisen, öffentliche Angriffe und die Zahl 25.
Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann: "Wenn Sie Chef der größten Bank im Land sind, ... bekommen Sie manches ab, was gar nicht auf Sie persönlich ...zielt."
(Foto: Foto: AP)SZ: Herr Ackermann, der Ruf der Banker hat in der Finanzkrise massiv gelitten. Besonders oft fällt Ihr Name. Wie gefällt Ihnen die Rolle als Buhmann?
Ackermann: Wenn Sie Chef der größten Bank im Land sind, stehen Sie natürlich im Zentrum und bekommen manches ab, was gar nicht auf Sie persönlich oder die Deutsche Bank zielt, sondern die Branche insgesamt meint. Das muss man aushalten. Außerdem scheue ich mich nicht, traditionelle Denkmuster zu hinterfragen. Das führt dann manchmal fürs Erste zu ablehnenden Reaktionen, nach einiger Zeit dann aber doch meist zu Zustimmung. Jedenfalls erfahre ich von den Menschen, denen ich begegne, viel Lob dafür, wie wir uns in der Krise als Bank geschlagen, an Rettungsaktionen beteiligt und für Reformen eingesetzt haben. Und das sind nicht nur Einzelfälle, das sagen ja auch Umfragen.
SZ: Fakt bleibt, dass die Banken Fehler gemacht haben.
Ackermann: Es wurden teils sogar massive Fehler gemacht. Aber nicht nur von den Banken. Die Krise geht auf das Zusammenwirken vieler Faktoren zurück. Wir hatten große globale Ungleichgewichte, eine zu expansive Geldpolitik, vor allem in den USA; es gab Lücken in der Aufsicht, Teile der Finanzmärkte waren überhaupt nicht reguliert.
SZ: Bundespräsident Horst Köhler hat angemahnt, es habe aus der Bankenbranche kein laut vernehmliches "Mea culpa" gegeben. Warum nicht?
Ackermann: Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe schon in einer populären Talkshow vor über zwei Jahren, also zu Beginn der Krise, öffentlich bekannt, dass die Deutsche Bank und auch ich selbst Fehler gemacht haben.
SZ: Es geht in dieser Debatte aber nicht nur um sachliche Fehler, sondern auch um die Frage der Moral.
Ackermann: Sicher. Viel wichtiger, als über Moral zu diskutieren, ist aber, durchgängig Spielregeln zu schaffen, die den positiven Seiten des Wettbewerbs genug Raum lassen, aber ruinösen Wettbewerb verhindern. Zugleich müssen Banken viel deutlicher machen, was ihr Beitrag zur sogenannten realen Wirtschaft und zur Mehrung des Wohlstands ist. Der monetäre Sektor hat über Jahrzehnte einen positiven, wertschöpfenden Beitrag für die reale Wirtschaft geleistet - in Deutschland, vor allem aber auch in den aufstrebenden Ländern.
SZ: Naja. Angesichts der Krise überwiegt der Eindruck, dass die Finanzindustrie eher Werte zerstört hat.
Ackermann: Es hat zweifellos Übertreibungen gegeben, die jetzt in der Krise korrigiert werden, mit all ihren negativen Auswirkungen. Aber darüber dürfen die positiven Beiträge der Finanzmärkte zum Wachstum der globalen Wirtschaft in den Jahrzehnten zuvor nicht in Vergessenheit geraten. Diese Wertschöpfung überwiegt die Verluste der vergangenen zwei Jahre bei Weitem.
SZ: Sie wollen keine Moraldebatte führen. Aber wenn bestimmte Banken fahrlässig handeln und einzelne kriminell, und wenn zugleich gewaltige Gehälter gezahlt werden, geht es auch um Moral.
Ackermann: Eines muss klar sein: Bei Gesetzesverstößen darf es keine Toleranz geben. Und natürlich haben Risiken, die Banken eingehen, auch eine moralische Komponente. Kein Unternehmensführer darf Risiken eingehen, die die Existenz des Unternehmens bedrohen. Es ist das Geschäft von Banken, Risiken einzugehen. Deshalb ist Risikodisziplin, man könnte auch sagen Risikomoral, für sie das A und O.
SZ: Was bedeutet Risikomoral genau?
Ackermann: Ganz einfach: Bei allem, was Sie tun, dürfen Sie nie so weit gehen, die Existenz des Unternehmens aufs Spiel zu setzen.
SZ: Die Moral hat auch etwas mit hohen Gehältern zu tun. Die meisten Menschen verstehen nun mal nicht, warum ein Investmentbanker Boni in zweistelliger Millionen-Höhe bekommen muss.
Ackermann: Das ist kein Muss. Gehälter und Boni sind Preise. Sie werden in einer Marktwirtschaft zunächst einmal von Angebot und Nachfrage bestimmt. Hätten wir ein größeres Angebot an Leuten mit den nachgefragten Eigenschaften, würden die Preise sinken.
"Unternehmen brauchen die Akzeptanz der Gesellschaft"
SZ: Rechtfertigt das so hohe Gehälter?
Ackermann: Preise sind in einer Marktwirtschaft das Ergebnis von Knappheiten, nicht von Gerechtigkeitsüberlegungen, was immer man unter Gerechtigkeit verstehen mag. Aber ich gebe Ihnen in einem recht: Unternehmen brauchen, um auf Dauer erfolgreich sein zu können, die Akzeptanz der Gesellschaft, in der sie tätig sind. Ich habe daher immer, auch in meiner Funktion als Präsident der Internationalen Bankenvereinigung, für vernünftige Vergütungssysteme plädiert und immer wieder daran erinnert, speziell jetzt in der Krise, die nötige soziale Sensibilität zu zeigen.
SZ: Klaus-Peter Müller, der Aufsichtsratschef der Commerzbank, schlägt vor, dass sich die zehn weltweit größten Investmentbanken deshalb gemeinsam auf Gehaltsgrenzen verständigen.
Ackermann: Also erst einmal sind wir ja Konkurrenten. Zweitens gibt es auch noch Hedgefonds und Private-Equity-Gesellschaften. Es wäre doch niemandem gedient, wenn diese Banken ihre besten Leute verlören, weil die dort viel mehr verdienen können, gerade auch weil diese Banken, wie wir in der Krise gesehen haben, systemisch relevant sind.
SZ: Müllers Idee hat keine Chance?
Ackermann: Als Bürger kann ich seine Gedanken gut nachvollziehen. Dennoch bin ich der Meinung, dass Wettbewerb als zentraler Bestandteil der Marktwirtschaft zwar nicht bequem ist, aber für gesellschaftlichen Fortschritt sorgt und schlussendlich allen zugute kommt.
SZ: Die Politik überlegt dennoch, wie man den Wettbewerb auf den Finanzmärkten einschränken kann, etwa durch eine Steuer für Finanzgeschäfte.
Ackermann: Wenn eine solche Steuer nicht global eingeführt werden kann, verzerrt sie den Wettbewerb. Das Geschäft würde sofort an Finanzplätze ohne Steuer abwandern. Auf jeden Fall würde sie vermutlich überwälzt und hätte unerwünschte negative ökonomische Nebenwirkungen.
SZ: Eine andere Idee zielt darauf ab, große Banken zu zerschlagen. Das hat man schon mal gemacht im Gefolge der Weltwirtschaftskrise in den 30er Jahren.
Ackermann: Auch davon halte ich nichts. Diese Idee läuft darauf hinaus, Geschäftsbanken streng zu regulieren und notfalls auch zu retten, Investmentbanken dagegen unreguliert und im Ernstfall pleitegehen zu lassen. Das Problem ist nur: Die beiden Bereiche sind nicht so genau voneinander zu trennen.
SZ: Warum nicht?
Ackermann: Nur ein Beispiel: Investmentbanken bieten Absicherungsinstrumente für Unternehmen aus der Industrie an, etwa bestimmte Derivate. Ließe man also eine Investmentbank kollabieren, hätte dies massive Verwerfungen auch in der realen Wirtschaft zur Folge. Deshalb ist es viel besser, diversifizierte Banken zu haben, die damit weniger risikoanfällig sind. Es kommt doch nicht auf die Größe der Banken an, sondern auf deren Risikogehalt und damit auf ihr Risikomanagement und ihre Risikomoral. Gutgeführte große Banken sind stabiler als schlechtgeführte kleine Banken.
SZ: Eine gutgeführte Bank kann aber schnell zu einer schlechtgeführten werden, da reichen drei, vier Veränderungen an der Spitze.
Ackermann: Die Qualität des Managements hängt nicht nur von drei, vier Leuten an der Spitze ab. Sie unterschätzen die Ebenen darunter, die Kultur, die in einem Unternehmen herrscht, und das Geschäftsmodell.
SZ: Sollten Aufsichtsbehörden dann auch Geschäftsmodelle hinterfragen?
Ackermann: Behörden, die sich häufig mit systemischen Risiken auseinandersetzen, sollten den Instituten durchaus kritische Fragen zum Geschäftsmodell stellen. Ich bin da vom Saulus zum Paulus geworden. Wenn ein Institut zum Beispiel langfristige Geschäfte sehr kurzfristig finanziert, ist das problematisch...
...wie bei der Hypo Real Estate.
Deutsche-Bank-Chef Ackermann: "Die Qualität des Managements hängt nicht nur von drei, vier Leuten an der Spitze ab."
(Foto: Foto: ddp)Ackermann: Auch wenn eine Bank eine andere übernimmt, könnten Aufseher kritisch hinterfragen, ob die Bank stabil genug aufgestellt ist, falls sich die Rahmenbedingungen dramatisch ändern. Kritisch ist auch, wenn eine Bank große Portfolien außerhalb der Bilanz hält oder günstige Privatkundengelder für risikoreiche Investitionen verwendet.
SZ: Sollten die Aufseher die Geschäftsmodelle auch verbieten dürfen?
Kritische Fragen haben schon ihre Wirkung. Sie sorgen mindestens für eine zusätzliche, vertiefende Analyse. Niemand will sich vorwerfen lassen, auf kritische Fragen keine überzeugenden Antworten zu haben.
SZ: Goldman-Sachs-Chef Lloyd Blankfein sagt, die Banken hätten Produkte geschaffen, die nicht nur keinen Nutzen hatten, sondern sogar volkswirtschaftlichen Schaden angerichtet haben.
Ackermann: Es gab sicher einzelne Produkte, die keinen realen volkswirtschaftlichen Nutzen gestiftet haben. Aber der weitaus überwiegende Teil der Finanzinnovationen hat eine sinnvolle Funktion. Denken Sie nur an die Absicherungsinstrumente für Unternehmen.
SZ: Aber es gab eben auch viele schädliche Produkte.
Ackermann: Natürlich gab es Übertreibungen, aber die sind inzwischen vom Markt verschwunden, weil es für sie keine Nachfrage mehr gab.
SZ: Ökonomen fordern deshalb eine Zulassungsbehörde für Finanzprodukte.
Ackermann: Ich halte nichts von einem Finanz-TÜV. Eine Ursache der Finanzkrise war ja, dass sich zu viele Anleger, auch Banken, auf das Siegel von Ratingagenturen verlassen und auf eine eigene Risikobeurteilung verzichtet haben. Ein Finanz-TÜV würde nur neue Sicherheits-Illusionen schaffen. So ein TÜV würde außerdem leicht zu einer bürokratischen Übung, die auch viele sinnvolle Innovationen verhindern könnte.
SZ: Aus all dem spricht die Sorge, dass die kommende Regulierung zu weit geht.
Ackermann: Die Aufsichtsbehörden sind sich bewusst, dass die Gesellschaft für zu viel Regulierung einen hohen Preis bezahlen würde. Deshalb glaube ich: Trotz aller Diskussionen kommen wir zum Schluss zu guten Ergebnissen. Meine konkrete Sorge ist, dass derzeit öffentlich über viele Reformansätze diskutiert wird und manche Institute quasi im vorauseilenden Gehorsam überreagieren. Dies könnte die Finanzierung der realen Wirtschaft gerade in einer kritischen Phase stark beeinträchtigen.
SZ: Aber ist der Preis nicht viel höher, wenn zu wenig reguliert wird und bald die nächste Krise kommt?
Ackermann: Wir stehen vor einem Optimierungsproblem: So viel Regulierung wie nötig, um die Stabilität des Finanzsystems ausreichend zu stärken, ohne es aber zu strangulieren. Hundert Prozent Stabilität heißt null Risiko. Null Risiko heißt null Innovation, mit entsprechenden negativen Folgen für das Wachstum. Ein gewisses Risiko müssen wir immer in Kauf nehmen. Es ist daher naiv zu glauben, dass es nie mehr eine Krise geben wird. Dafür ist die Welt viel zu komplex.
SZ: Sind Krisen ein Naturgesetz?
Ackermann: Der Mensch strebt nach Fortschritt. Dabei können Übertreibungen entstehen. Wann es zu viel und gefährlich wird, auf diese Frage hat die Wirtschaftswissenschaft bisher keine Antwort gefunden. Wir müssen mit der Möglichkeit von Krisen leben. Wir können nur ihre Häufigkeit verringern und für den Ernstfall selbst besser vorsorgen.
"An unserer Risikomoral werden wir festhalten"
SZ: Etwa durch einen vom Staat und den Banken zu füllenden Fonds, wie Sie ihn jetzt vorgeschlagen haben?
Ackermann: Ja. Ein solcher Fonds kann selbstverständlich nur Teil eines ganzen Bündels von Präventions- und Vorsorgemaßnahmen sein. Im Vordergrund stehen derzeit sicher Maßnahmen, neue systemische Krisen künftig zu verhindern. Gleichwohl tun wir gut daran, uns auch parallel dazu Gedanken zu machen, wie wir künftige Krisen, wenn sie ausbrechen, besser bewältigen.
SZ: Ihre Idee hat viel Kritik erzeugt.
Ackermann: Sie findet aber zunehmend auch Zustimmung. Viele Kritiker gehen von der unrealistischen Annahme aus, eine systemische Bankenkrise lasse sich ohne staatlichen Mitteleinsatz lösen. Das widerspricht jeder historischen Erfahrung und ist auch unlogisch, weil eine systemische Krise ja gerade dadurch gekennzeichnet ist, dass sie nicht von dem betroffenen Sektor allein gelöst werden kann. Wenn man das akzeptiert, stellt sich nur mehr die Frage: Wie bereite ich mich auf den Eventualfall am besten vor? In der Nacht von Sonntag auf Montag nach Geldtöpfen zu suchen, ist gewiss keine optimale Vorbereitung.
SZ: ...wie bei der HRE.
Ackermann: Zum Beispiel. Da ist es doch besser, einen Topf bereitstehen zu haben, aus dem man dann mit klaren Zugangsbedingungen schöpfen kann.
SZ: Ihre Kritiker monieren, dass ein solcher Rettungstopf, der auch vom Steuerzahler gefüllt wird, falsche Anreize für Banker setzt, sie zum Zocken anstiftet, einer Vollkaskoversicherung ähnelt.
Ackermann: Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Zunächst einmal ist ein solcher Fonds ja nicht als Bestandsgarantie zu verstehen. Ganz im Gegenteil: Er soll es ja gerade ermöglichen, auch große Banken geordnet abzuwickeln und aus dem Markt ausscheiden zu lassen. Ein solcher Fonds würde daher auch das sogenannte moral hazard gegenüber einer Situation ohne Fonds und ohne privaten Beitrag eindeutig verringern, vor allem wenn die Beiträge für den Fonds nach dem Risikogehalt der beteiligten Banken gestaffelt sind. Denn ohne Fonds müsste der Staat bei systemisch wichtigen Banken ja wieder alleine oder doch zumindest viel stärker einspringen. Im Übrigen: Kein Manager stürzt doch sein Unternehmen bewusst in existenzgefährdende Risiken, weil er darauf baut, am Ende von der Gemeinschaft aller gerettet zu werden. Er riskiert dabei doch auch, seinen Ruf, seine Position, seine Freunde und manches mehr zu verlieren.
SZ: Trotz der Krise halten Sie an Ihrer umstrittenen Eigenkapitalrendite von 25Prozent vor Steuern fest. Trägt dies nicht dazu bei, dass das Image der Banken noch mehr leidet?
Ackermann: Inzwischen ist doch mehrfach belegt worden, dass 25 Prozent vor Steuern auf das bilanzierte Eigenkapital kein maßloses Ziel ist und in anderen Branchen durchaus vergleichbare Eigenkapitalrenditen erzielt werden - auch von mittelständischen Unternehmen. Außerdem haben wir immer gesagt: Es geht uns nicht um die 25 Prozent, sondern darum, bei den Besten zu sein. Wir wollen im globalen Konzert erfolgreich mitspielen können. Denn nur so können wir Wachstum fördern, Arbeitsplätze sichern und schaffen, Steuern zahlen.
SZ: Können Sie das Ziel von 25 Prozent noch halten, wenn - wie von den G20 vorgesehen - die Banken künftig mehr Eigenkapital brauchen?
Ackermann: Das würde wohl schwieriger. Ein höheres Eigenkapital mag zwar die Stabilität der Banken erhöhen. Zugleich aber werden ihre Möglichkeiten eingeschränkt, die übrige Wirtschaft mit Krediten zu versorgen. Das kostet Wachstum und damit Wohlstand für alle.
SZ: Wäre es so schlimm, wenn die Deutsche Bank aufgrund der neuen Regeln keine 25 Prozent mehr erzielen kann?
Ackermann: Wie gesagt: 25 Prozent ist für uns kein Wert an sich. Wenn für alle Marktteilnehmer andere Voraussetzungen gelten, ändert sich womöglich die Messlatte für die Besten. Wichtig ist es mir, bei den Besten und voll wettbewerbsfähig zu sein. Eines ist aber auf jeden Fall klar: Wie immer die Eigenkapital-Anforderungen künftig aussehen, an unserer Risikomoral werden wir festhalten. Wir werden nicht mehr Risiko nehmen, um partout 25 Prozent zu erreichen.
SZ: Einer Ihrer Vorgänger, Hermann-Josef Abs, hat vor 35 Jahren geschrieben: "Wie der Mensch nicht nur da ist, um zu atmen, so betreibt er auch nicht seine wirtschaftliche Tätigkeit nur, um Gewinn zu machen." Gilt das auch noch heute für die Deutsche Bank?
Ackermann: Selbstverständlich. Gewinn ist nicht alles. Aber ohne Gewinn ist alles nichts: Nur mit Gewinn können Sie Arbeitsplätze schaffen, nur mit Gewinn können Sie Risiken nehmen, und wirtschaftliche Aktivitäten finanzieren, Wachstum fördern und Wohlstand schaffen, nur mit Gewinn können Sie Steuern bezahlen und ein guter Unternehmensbürger sein. Insofern ist der Fokus aller unternehmerischen Aktivitäten darauf gerichtet, Gewinn zu erzielen - nicht nur für die Eigentümer, sondern auch für die Kunden, die Mitarbeiter und die Gesellschaft als Ganzes.