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Goldman Sachs-Chef Dibelius:"Wir stecken nicht in einer weltweiten Depression"

SZ: Andere Banker rufen nach Hilfe durch den Staat. Zweifeln Sie wie Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann an den Selbstheilungskräften der Märkte?

Dibelius: Ich glaube nach wie vor an die Selbstheilungskräfte von Märkten. Doch gerade in der sozialen Marktwirtschaft gehört auch der Staat als einer von mehreren Spielern zum Marktgeschehen. Aus staatlicher, für das Gemeinwesen verantwortlicher Sicht kann es in manchen Situationen besser sein, einzugreifen, um das Gesamtsystem zu stützen und Gefährdungen abzuwenden.

SZ: Aber ist es Aufgabe des Staates, eine Bank wie Bear Stearns oder die IKB am Leben zu halten?

Dibelius: Grundsätzlich nicht. Man kann allerdings sagen, dass im Fall der von der Fed gesteuerten Übernahme von Bear Stearns durch JP Morgan auch in den USA der Rubikon in Richtung staatlicher Stützung des Systems überschritten wurde. Ein erheblicher Teil der übernommenen Risiken bleibt zunächst beim amerikanischen Staat und damit unter Umständen beim Steuerzahler hängen. Klar ist aber auch: Wenn eine Schieflage das Bankensystem so stark belastet, dass ein großer Kollateralschaden für das Finanzsystem und damit auch für das Gemeinwesen entstehen könnte, dann kann man diese Schritte rechtfertigen.

SZ: Wie groß wären die Kollateralschäden, wenn die IKB zusammenbricht?

Dibelius: Heute ist die Finanzbranche global viel stärker verflochten, und die Finanzinstrumente sind vielfach komplexer als noch in der Russlandkrise 1998. Zwar wurden dadurch Risiken stärker gestreut, aber gleichzeitig wurde auch Intransparenz kreiert. In der derzeitig schwierigen Situation ist deshalb das Misstrauen groß, weil niemand genau weiß, wo welches Risiko liegt. In der Tat kann dies bedeuten, dass der sprichwörtliche Flügelschlag eines Schmetterlings in Hawaii einen Tsunami in Singapur auslösen könnte.

SZ: Müsste nicht eine Lehre der Krise sein, dass es ein gefährliches Spiel war, Kredite immer mehr zu verschachteln, weiterzuverkaufen oder außerhalb der Bilanz abzulegen?

Dibelius: Das hat sicherlich zu einer gewissen Intransparenz geführt. Für jeden Einzelnen war es rational, sich an dem System zu beteiligen. Denn jeder hat daran verdient, solange die Preise stiegen: die Hauskäufer, die Kreditgeber, die Kreditverpacker, wir als Händler und auch die Abnehmer der verpackten Kredite. Doch in der Summe hat man sich damit von der realen Wirtschaft entfernt.

SZ: Wenn die Anreizsysteme des Marktes versagen, muss dann der Staat regulierend eingreifen?

Dibelius: Die Regulatoren werden an drei Punkten ansetzen: Sie werden versuchen, Konsumenten vor unseriösen Kreditangeboten zu schützen. Sie werden fragen, wie man verhindern kann, dass Banken im Verhältnis zu ihrer Kapitalausstattung exzessive Risiken eingehen, indem sie diese zum Teil durch Auslagerung aus der Bilanz vermeintlich unsichtbar machen. Und schließlich werden die Regulatoren mögliche Interessenkonflikte der Ratingagenturen angehen. All das ist legitim. Aber zu glauben, dass man durch Regulierung zyklisch wiederkehrende Probleme ausschalten kann, ist eine Illusion.

SZ: Warum ist das eine Illusion?

Dibelius: Wenn wir, wie etwa seit 2001, laufend höhere Renditen erzielen, kann es per Definition nicht sein, dass die Risiken nicht steigen. Und irgendwann schlagen die Risiken einmal zu.

SZ: Heißt das, dass Banken nicht dauerhaft eine Rendite von 25 Prozent oder mehr erzielen können?

Dibelius: Im globalen langfristigen Durchschnitt über mehrere Jahrzehnte würde ich bei Banken die Kapitalrenditen für Investoren nicht höher sehen als in der Industrie oder im gesamten Markt, also zwischen acht und zwölf Prozent.

Lesen Sie im dritten Teil, warum für Alexander Dibelius der Einstieg eines Staatsfonds auch bei deutschen Banken denkbar ist.

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