Künstliche Intelligenz "Eines beherrschen deutsche Firmen überhaupt nicht: Propaganda"

Jürgen Schmidhuber (rechts) gilt als einer der führenden Spezialisten für lernfähige Maschinen.

(Foto: Xander Heinl/photothek.net)

KI-Forscher Jürgen Schmidhuber spricht über Maschinen, die das Weltall erobern und erklärt, warum Deutschland sich selbst im Weg steht.

Interview von Ulrich Schäfer

Die New York Times hat auf der Titelseite über ihn mal geschrieben: "Wenn künstliche Intelligenz heranwächst, dann wird sie Jürgen Schmidhuber irgendwann 'Papa' rufen." Denn Schmidhuber, 55, ist einer der bekanntesten Forscher auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz (KI). Der gebürtige Münchner war Professor an der TU München, seit 1995 ist er wissenschaftlicher Direktor am IDSIA, einem Schweizer Forschungsinstitut für KI. Beim SZ-Wirtschaftsgipfel- Salon im Telefónica Basecamp Berlin sprach er über Super-KIs, die das Weltall bevölkern werden, und die Stärken und Schwächen des KI-Standorts Deutschland.

SZ: Herr Schmidhuber, wann wird KI Sie erstmals "Papa" nennen?

Jürgen Schmidhuber: (lacht) Das hat sie schon vor Jahren gemacht, wir können es ja einfach einprogrammieren.

Aber von sich heraus, wann kommt das?

Ich glaube nicht, dass es noch sehr viele Jahrzehnte dauern wird, bis wir KI haben werden, die den Menschen transzendiert und ein besserer Problemlöser nicht nur in einigen speziellen Teilgebieten, sondern quer durch die Bank sein wird.

Mit 15 Jahren hatten Sie das Ziel, eine KI zu bauen, die schlauer ist als Sie. Haben Sie zu viel Science-Fiction gelesen?

Auch. Aber die meisten Science-Fiction-Romane sind ja Schrott. Stattdessen habe ich als Bub auch viel populärwissenschaftliche Bücher zum Thema Physik gelesen. Ich dachte, das möchte ich machen, das Wesen der Welt erklären. Bis ich gemerkt habe, es gibt noch etwas, was man darüber hinaus tun kann, nämlich etwas bauen, das ein besserer Physiker wird, als man selbst jemals sein könnte. Nachdem ich dann gemerkt habe, das bisschen Kreativität, das ich selbst besitze, kann ich so womöglich ins Unermessliche multiplizieren, war mir klar: Das muss ich machen.

Wann haben wir die Super-KI, die schlauer ist als der Mensch?

Es scheint so zu sein, wenn der Trend nicht bricht, dass wir in 30 Jahren erstmals eine kleine billige Maschine haben werden, die dann so ein großes neuronales Netzwerk hat wie Sie in Ihrem Hirn haben. Die Verbindungen werden natürlich schneller sein, weil es elektronische Verbindungen sind, nicht nur biologische Verbindungen. Was wird also passieren, wenn die wirklich klüger, kreativer, neugieriger, also in jeder Hinsicht dem Menschen überlegen sind? Dann werden interessante Sachen passieren.

Zum Beispiel?

Wir wissen keine Details, aber eines scheint klar: Das Rechnen braucht physikalische Ressourcen, also Materie und Energie. Die meisten Ressourcen gibt es nicht hier bei uns in der Biosphäre, sondern weiter draußen im Sonnensystem, im Weltraum. Wenn die KIs sich ihre eigenen Ziele setzen werden, was sie ja heute schon in meinem Labor tun, wird das zu einer KI-Ökologie führen. Die expandiert durch das ganze Sonnensystem. Dort gibt es unwahrscheinlich viel Material, was man verwenden kann, um Roboter zu bauen und Roboterfabriken und selbstreplizierende Roboterfabriken und alle möglichen Arten von Infrastruktur, die man halt braucht für so eine KI-Ökologie. Innerhalb von ein paar Millionen Jahren von jetzt an wird die ganze Milchstraße voll sein mit Infrastruktur.

KIs entwickeln eine eigene Zivilisation?

Ja, ja, ja. Die wird aber sehr wenig zu tun haben mit der menschlichen Zivilisation, weil fast alle Intelligenz im bekannten Kosmos weit weg sein wird von der Erde.

Es gibt etliche KI-Experten, die nicht so optimistisch sind. Wenn man sich heutige KI anschaut - Sprach- und Bilderkennung - klappt das oft noch nicht so richtig.

Heutige KIs sind wirklich primitiv. Aber sie sind schon viel besser als das, was wir vor 20 Jahren hatten. 1997 war es zum ersten Mal so, dass der beste menschliche Schachspieler nicht mehr mit dem besten Computerprogramm konkurrieren konnte. Aber damals konnte kein Rechner mit kleinen Kindern mithalten, wenn es darum ging, Flaschen zu erkennen oder Gesichter. Seit ein paar Jahren geht das ziemlich gut.

Welchen Beitrag haben Sie dazu geleistet?

Das bekannteste, was wir entwickelt haben, ist das Long-Short-Term-Memory, also langes Kurzzeitgedächtnis, LSTM, ein rückgekoppeltes neuronales Netzwerk. Ich wollte Anfang der Neunzigerjahre das Problem lösen: Wie baut man so ein rekurrentes Netzwerk, das wirklich etwas lernen kann? Dann hatte ich einen ganz tollen Studenten, den Sepp Hochreiter, der hatte schon in seiner Diplomarbeit 1991 grundlegende Einsichten, wie man diese Netzwerke besser machen kann. 1997 haben wir das publiziert. Dieses LSTM ist das, was heute auf Ihren Smartphones sitzt. Wenn Sie reinreden: "Okay Google, was ist der kürzeste Weg zum Berliner Hauptbahnhof", versteht es das. Alle zehn Millisekunden kommen kleine Zahlen vom Mikrofon in dieses Kunstgehirn, dieses LSTM. Da sind lauter Verbindungen drin zwischen den verschiedenen Neuronen, bisschen so wie in Ihrem Hirn. Zunächst sind diese Verbindungen alle Zufälle, das Netzwerk ist dumm wie ein Baby. Am Anfang kommt Unsinn heraus, aber es lernt aus vielen Beispielen den Unterschied zwischen dem Unsinn und der richtigen Übersetzung zu minimieren, dadurch dass manche Gewichte stärker werden und andere Verbindungen schwächer. Seitdem die Rechner so schnell sind, also seit 2015, macht es die ganze Spracherkennung für Google, auf zwei Milliarden Android-Telefonen, es ist auch auf einer Milliarde iPhones, und Facebook verwendet es zum Übersetzen.

Und was verdienen Sie daran?

Das LSTM ist ein Geschenk an die Menschheit, es wurde finanziert von den bayerischen und den Schweizer Steuerzahlern. Es ist nicht patentgeschützt, jeder kann es verwenden.

Ist das nicht wieder typisch für Deutschland: Wir entwickeln etwas, ähnlich wie beim Musikformat MP3, und woanders wird das große Geld damit gemacht?

Da gibt es noch mehr Beispiele, das World Wide Web ist ja auch eine europäische Erfindung, das hat ein britischer Einwanderer in der Schweiz am europäischen Teilchenbeschleuniger entwickelt. Aber komischerweise sind nicht lauter europäische Venture-Kapitalisten hergekommen und haben investiert. Das große Geld wurde am pazifischen Rand gemacht. Da gibt es eine Venture-Kapital-Szene, aber auch eine Industriepolitik und Steuergelder - im Pentagon und in China -, die sich sehr viel besser eignen, um kleine Start-ups mit einer tollen Erfindung hochzuskalieren.

Was kann Künstliche Intelligenz? Darüber sprachen beim SZ-Wirtschaftsgipfel Salon in Berlin Thorsten Kühlmeyer (rechts) und Anna Lukasson-Herzig (Mitte).

(Foto: Xander Heinl/photothek.net)

Was kann Deutschland davon lernen?

Viele von den grundlegenden Algorithmen kommen ja von hier. Der erste, der selbstfahrende Autos hatte, war Ernst Dickmanns, 1994 war er im Verkehr. Der war auf der Autobahn unterwegs mit 180, dreimal so schnell wie die Google-Autos heute. Und es ist auch heute noch so, dass mehr als 50 Prozent aller Patente der selbstfahrenden Autos in Deutschland beheimatet sind. Eines beherrschen die deutschen Firmen überhaupt nicht: Propaganda. Da sind die Amerikaner viel, viel besser.

Ist es eine Frage der Propaganda oder der Umsetzung? Was nützen all die Patente, wenn selbstfahrende Autos von Google oder Tesla viel schneller gebaut werden?

Das erste wirklich verkaufte selbstfahrende Auto war 2013 die Mercedes S-Klasse, im Stau ist die selber gefahren. Aber die nächste Welle in der KI wird weit größer werden als das bisschen, was wir jetzt gesehen haben mit den Smartphones: Maschinen wollen intelligent werden. Die Felder, in denen Deutschland sowieso schon stark ist - Produktion, Maschinen, die Maschinen bauen - wollen sich verheiraten mit der künstlichen Intelligenz. Der ganze europäische Raum hat da eine unglaubliche Chance. Nur wenn wir es vermasseln, werden wir da nicht Nummer eins sein.

Ist die Innovationsbereitschaft bei den Unternehmen groß genug? Oder hemmt die Angst, dass da etwas Mächtiges entsteht, das uns die Arbeitsplätze wegnehmen wird, diese Entwicklung?

95 Prozent aller KI-Forschung heutzutage zielt ja darauf ab, das Leben der Menschen länger, leichter und gesünder zu machen. Irgendwann wird die medizinische Diagnostik übermenschlich gut sein durch künstliche neuronalen Netzwerke, die besser als Doktoren entscheiden, ob morgen einer einen Herzinfarkt haben wird. Es gibt einen enormen kommerziellen Druck hin zu liebenswürdigen KIs, die großen Firmen wollen Ihnen ja etwas verkaufen.

Das beantwortet aber noch nicht die Frage, ob die Angst vor dem Arbeitsplatzverlust Innovationsbereitschaft hemmt.

Diese Angst wurde ja schon vor vielen Jahrzehnten geschürt, als die Industrieroboter aufkamen. Damals hieß es auch, die nehmen alle Jobs weg. Aber in den Ländern, in denen es viele Roboter pro Einwohner gibt, sind die Arbeitslosenquoten total niedrig. Wie ist das möglich? Es entstanden lauter neue Jobs, die keiner vorhergesehen hat. Wer hätte vor 30 Jahren all die Leute vorhergesehen, die heute ihr Geld als Youtube-Blogger verdienen?

Treffpunkt für den jüngsten SZ-Wirtschaftsgipfel Salon war das Telefónica Basecamp in Berlin.

(Foto: Xander Heinl/photothek.net)

Was muss jetzt von der Regierung angestoßen werden, damit wir die gute Ausgangsposition nutzen können?

Schauen wir uns mal an, was Amerika und China machen. Die haben beide eine sehr starke Industriepolitik im Bereich IT. Vorzeigefirmen wie Amazon und Tesla haben Milliarden an Subventionen bekommen. Deutschland und ganz Europa war sehr offen gegenüber dem Einfluss ausländischer Firmen, deswegen gehört das Internet der Menschen in Europa den Amerikanern. Und in China gehört es den Chinesen. Das werden die auch nicht mehr hergeben.

Und das Internet der Dinge?

Das wird viel größer, weil es eben viel mehr Dinge und Maschinen gibt als Menschen.

Die Chinesen investieren da massiv.

Ja. Allein Peking investiert zwei Milliarden Dollar in so einen KI-Park. Ich sage seit etlichen Monaten: So etwas müsste man auch mal machen hier in Deutschland.

Was kriegen Sie von der Regierung als Antwort? Sie haben ja auch schon mit der Bundeskanzlerin zusammengesessen.

Viele begreifen langsam, dass das die größte Sache wird in diesem Jahrtausend. Das wird gigantisch. Andererseits denken die meisten Politiker im Durchschnitt zwei Jahre voraus. Nicht alle Wähler glauben, dass das mit der KI so wahnsinnig wichtig ist. Das beeinflusst natürlich die Politiker. Die Investitionen von ein paar Milliarden sind lächerlich für ein Land, das 300 Milliarden Leistungsbilanzüberschuss hat, und sie werden in vielfacher Form wieder reinkommen.

Bearbeitung: Veronika Wulf

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