Streitgespräch "Das bezweifle ich stark"

Schafft der Mindestlohn mehr soziale Gerechtigkeit? Soll die Europäische Zentralbank Staatsanleihen kaufen? Zwei Professoren mit deutlich unterschiedlichem Zugang zu wirtschaftspolitischen Fragen im Streitgespräch.

Interview von Marc Beise und Andrea Rexer

Wissenschaftler im Elfenbeinturm - das war einmal. Viele Ökonomen wagen sich hinaus aus dem Hörsaal und wollen Einfluss nehmen auf die Politik. Zwei Professoren mit deutlich unterschiedlichem Zugang zu den wirtschaftspolitischen Kernthemen der Zeit bat die Süddeutsche Zeitung zum Disput in ihr Berliner Büro.

SZ: Herr Professor Feld, Ihr Kollege Fratzscher ist kein "Wirtschaftsweiser", dennoch darf er die Regierung beraten. Sind Sie neidisch? Ein bisschen wenigstens?

Lars Feld (lacht): Nein, ich bin ja Vorsitzender des Walter Eucken Instituts in Freiburg . . .

Eucken war einer der Gründungsväter der sozialen Marktwirtschaft . . .

Feld: . . . und ein Ordo-Liberaler. Für Ordo-Liberale ist Wettbewerb ein wesentliches Ordnungsprinzip der Marktwirtschaft.

Ist denn der Vorsitz einer Kommission für Investitionsfragen, zu der Bundeswirtschaftsminister Gabriel Professor Fratzscher gemacht hat, für Sie gleichwertig mit der Aufgabe des Sachverständigenrats, dem Sie angehören?

Feld: Solche ad-hoc-Kommissionen haben manchmal mehr Einfluss, weil sie ein bestimmtes Problem lösen helfen sollen, manchmal aber auch weniger Einfluss, gerade weil sie ein engeres Mandat haben. Der Sachverständigenrat berät die Bundesregierung hingegen in der ganzen Breite der Wirtschafts- und Finanzpolitik, basierend auf einer gesetzlichen Grundlage, die ihm Unabhängigkeit garantiert.

Marcel Fratzscher: Sie sind ja selbst Mitglied meiner Kommission!

Feld: Ja, weil Sie mich gefragt haben, das fand ich sehr nett. Ich finde, dass Wissenschaftler sich einbringen müssen. Man kann nicht immer nur draußen stehen und rufen: alles falsch!

Erwarten Sie denn von dieser konkreten Kommission Wegweisendes?

Feld: Ich bin skeptisch, was die Infrastrukturprobleme angeht, die Kollege Fratzscher sieht und auf welche die Politik sich jetzt dankbar stürzt. Trotz mancher maroder Brücke haben wir keine wirkliche Investitionslücke. Mir sind zudem zu viele Interessenvertreter an Bord, aus der Finanzwirtschaft, den Verbänden und den Gewerkschaften.

Fratzscher: Wir haben ja mal klein angefangen, mit sieben Leuten. Dann gab es viele Schreiben von hoher Stelle an den Wirtschaftsminister, und heute sind wir 21, darunter viele Spitzenvertreter der Industrie, der Banken, der Gewerkschaften. Das macht die Aufgabe nicht einfacher, erhöht aber die Chancen, dass unsere Vorschläge konstruktiv und umsetzbar sein werden. Unsere Aufgabe ist es, die Sicht des Staates und der Bürger zu wahren - also explizit nicht die individueller Interessenvertreter.

Feld: Aber wir wecken damit auch Begehrlichkeiten, die dann wieder befriedigt werden müssen.

Sie wollen, Herr Feld, konstruktiv mit der Politik zusammenarbeiten. Das haben Sie ja auch nötig. Als Sachverständiger sind Sie ja unten durch bei der Bundesregierung. Die Kanzlerin und SPD-Politiker haben Ihr Gremium nach dem jüngsten Jahresgutachten massiv kritisiert und Ihnen teilweise die Fachkompetenz abgesprochen. Sind Sie selbst schuld?

Feld: Die Kanzlerin war doch moderat! Die Vorwürfe aus der SPD sind hingegen über das Ziel hinausgeschossen, soweit sie uns - aus Unkenntnis - die Fachkompetenz abgesprochen haben.

Fratzscher: Ich habe viel Respekt vor dem Sachverständigenrat, aber manche Kritik war eben auch berechtigt.

Was der Politik besonders aufstieß, war die Kritik am Mindestlohn von 8,50 Euro für viele Berufe.

Fratzscher: Und das war berechtigt. Ich halte den Mindestlohn auch nicht für die beste Lösung, aber er ist nun mal Gesetz. Ich hätte mir gewünscht, dass das Gutachten die Folgen beschreibt: Wie können wir die möglichen Arbeitsplatzverluste gering halten, Auswüchse abstellen? Einfach die Wiederabschaffung des Mindestlohns zu fordern, das ist weltfremd und destruktiv.

Feld: Das sehe ich ganz anders. Der Sachverständigenrat war von Anfang an ordnungspolitisch ausgerichtet . . .

. . . Sie sind also für eine Wirtschaftsordnung, die einen Rahmen setzt, aber möglichst nicht konkret in einzelne Märkte eingreift . . .

Feld: . . . ja, und das werden wir weiter betonen. Wir haben vor zwei Jahren und vor einem Jahr vor dem Mindestlohn gewarnt, weil er für sich genommen zu höherer Arbeitslosigkeit führen wird. Wir ändern nicht unsere Meinung wie andere ihre Hemden. Wir haben mit meinem Kollegen Peter Bofinger ja auch einen entschiedenen Anhänger des Mindestlohns im Gremium. Die Mehrheit hat es sich nicht leicht gemacht, aber wir machen auch keinen Kotau vor der Politik.

Fratzscher: Sie machen es sich zu einfach. Es gibt ja auch positive Auswirkungen des Mindestlohns. Wir haben drei Millionen Menschen, die direkt betroffen sind. 200 000 Jobs könnten langfristig verloren gehen. Bleiben 2,8 Millionen Menschen, die von deutlich höheren Löhnen - im Schnitt real 30 Prozent - profitieren.

Feld: Sie bezweifeln die ungünstigen Beschäftigungseffekte also auch nicht. Die ganze Lohnskala verschiebt sich doch nach oben, wenn es "unten" mehr gibt. Dafür werden die Gewerkschaften in den Tarifverhandlungen schon sorgen. Es kommen erhebliche Kosten auf die deutschen Unternehmen zu, die sie durch Stellenabbau kompensieren werden, sobald es wieder etwas schlechter läuft.

Fratzscher: Das bezweifele ich stark. Die Reallöhne fast der Hälfte der Deutschen sind über die vergangenen 15 Jahre gefallen. Es gibt also Spielraum bei Löhnen, ohne die Beschäftigung zu gefährden. Der Mindestlohn ist in vielen Ländern Realität.

Feld: Genau, schauen Sie nach Frankreich: Da gibt es den Mindestlohn in einem ebenso rigiden Arbeitsmarkt wie dem deutschen, und die Politik muss viel Geld aufwenden, dessen Folgen abzumildern. Frankreich zahlt zwei Prozent seines BIP, also seiner jährlichen Wirtschaftsleistung, in Form von Lohnsubventionen an die Arbeitgeber. Das kann es doch nicht sein.

Fratzscher: Das Hauptproblem ist doch, dass der Arbeitsmarkt nur begrenzt funktioniert und manche Menschen nicht adäquat für ihre Leistung entlohnt werden. Jetzt muss die Politik sich fragen: Was ist wichtiger, der Schutz der Arbeitsplätze oder einen besser funktionierenden Arbeitsmarkt zu schaffen?

Feld: Aber die Annahmen stimmen doch nicht! Es wird behauptet, dass es in manchen Branchen eine Marktmacht der Unternehmen gibt, die weniger zahlen, als sie könnten. Wenn das stimmte, wäre ich ja dabei. Aber mir hat das noch niemand schlüssig belegen können. Es gibt eben Branchen mit einer niedrigen Produktivität.

Fratzscher: Das ist mir jetzt zu zynisch. Es gibt kluge Studien aus den USA, die zeigen, dass der Mindestlohn dort in manchen Bereichen Unternehmen animiert hat, in ihre Mitarbeiter zu investieren und produktiver zu werden.

Feld: Das sind doch Studien über den amerikanischen Arbeitsmarkt, der funktioniert ganz anders als der deutsche!

Fratzscher: Nein, es zeigt ein Prinzip, das auch am deutschen Arbeitsmarkt funktioniert. Der Mindestlohn ist auch Folge des Umstandes, dass die Einkommen in Deutschland immer weiter auseinandergehen, das ist klar belegt.

Feld (zeigt eine gerade Linie in der Luft): Bis 2005! Der Trend, den Sie beschreiben, ging mindestens seit 1983 bis 2005, dann ist er gebrochen. Wenn eine Kurve im Trend nach oben zeigt und dann abflacht, ist der Trend gebrochen. Das ist einfache Mathematik. Das Jahr 2005 war übrigens das Jahr, als die Schröder'schen Arbeitsmarktreformen (Agenda 2010) gegriffen haben. Das sollte uns zu denken geben. Die Agenda 2010 hat die Schere zwischen Arm und Reich nicht weiter auseinandergehen lassen, wie immer behauptet wird, sondern diese Entwicklung aufgehalten.

Fratzscher: Das ändert aber nichts daran, dass diejenigen, die Arbeit haben, häufig zu wenig verdienen. Auch wenn sich 2005 etwas stabilisiert hat, es ging jahrzehntelang auseinander. Wenn Menschen nicht für ihre Leistung entlohnt werden, schadet das auch der Leistungsfähigkeit der Gesellschaft, da muss dringend gegengesteuert werden. Und vor allem geht die Vermögensschere auch immer weiter auseinander.

Feld: Bei der Vermögensverteilung sind Sie sehr auf Schätzungen angewiesen, die Statistiken sind verzerrt.

Fratzscher: Bei all diesen Fragen sind wir alle auf Schätzungen angewiesen, aber Sie wollen die Aussage doch nicht bestreiten, oder? Tatsache ist: Deutschland ist in Europa das Land mit der höchsten Vermögensungleichheit.

Feld: Deutschland hat aber auch den bestausgebauten Sozialstaat. Wenn man die Rentenanwartschaften dazurechnet, sehen die Zahlen anders aus. Erst setzt man durch die gesetzliche Rente Anreize, weniger zu sparen, dann beschwert man sich über die Vermögenskonzentration.

Fratzscher: Die Rentenerwartungen sind kein Vermögen! Wenn Sie mit 40 dringend Vermögen für einen Notfall brauchen, hilft ihnen auch ihr Rentenanspruch nicht. Die Schere geht auseinander. Mir geht es hierbei nicht um ein moralisches Argument, sondern dass dies die Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft massiv schwächt und den Wirtschaftsstandort Deutschland gefährdet. Ich hätte mir gewünscht, dass der Sachverständigenrat dem mehr Aufmerksamkeit widmet.

Das gilt wohl auch für die Investitionslücke, die schon erwähnt wurde. Die sehen Sie nicht, Herr Feld, oder?

Feld: Eine Investitionslücke gibt es nicht. Bei der öffentlichen Infrastruktur sind Ersatzinvestitionen in bestimmten Ländern und Kommunen notwendig. Mehr Geld ausgeben löst Deutschlands Probleme nicht. An einigen Stellen könnte man es allerdings intelligenter einsetzen, etwa für frühkindliche Bildung statt für Schulen. Die Bildungsfinanzierung müsste man zudem vom Kopf auf die Füße stellen: gratis frühkindliche Bildung anbieten, dafür aber Studiengebühren verlangen. Das würde die Chancengleichheit in unserer Gesellschaft deutlich erhöhen.

Fratzscher: Wir setzen in der Bildung viele falsche Anreize. Durch das Betreuungsgeld beispielsweise verschlechtern wir sogar die Chancengleichheit. Gerade Kinder aus bildungsfernen Elternhäusern gehen dadurch nicht in die Kita. Sie würden aber besonders profitieren. Wir brauchen mehr Ganztagsschulen, bessere frühkindliche Bildung. Es hapert hier vor allem auch an der Qualität.

Feld: Ja, aber es geht nicht darum, mehr Geld reinzubuttern.

Fratzscher: Es geht aber auch nicht darum, an Bildung zu sparen. Problematisch finde ich, dass wir die Überschüsse nicht für öffentliche Investitionen ausgegeben haben, sondern für öffentliche Konsumausgaben. Das wird uns noch auf den Kopf fallen. Und ohne öffentliche Investitionen lahmen auch die privaten Investitionen. Dadurch verlangsamen sich das Wachstum und sinkt der Wohlstand zukünftiger Generationen. Das ist ein Teufelskreis.

Feld: Ich habe meine Zweifel, dass mehr öffentliche Investitionen die privaten Investitionen ankurbeln. Das funktioniert vielleicht in Ländern wie Botswana, wo es tatsächlich kaum Infrastruktur gibt. Hier jedoch reicht es, an einigen Stellen nachzubessern. Dazu braucht es nicht 100 Milliarden Euro.

Fratzscher: Die Mehrheit der Unternehmer sagt ihnen das Gegenteil. Sie würden gern investieren in Deutschland, aber es gibt zu viele Hürden: fehlende Facharbeiter, Unsicherheit über die Energiepreise und die mangelhafte öffentliche Infrastruktur im digitalen Bereich und im Verkehr. Daher gibt es auch in Deutschland den Zusammenhang zwischen öffentlichen und privaten Investitionen. Stattdessen investieren Unternehmen lieber im Ausland.

Feld: Die Unternehmen sind um jede staatliche Förderung froh. Es stimmt gleichwohl nicht, dass sie wie Dagobert Duck auf einem Berg von Bargeld hocken und keine Lust haben zu investieren. Die deutsche Wirtschaft hat die Globalisierung schlicht gut angenommen. Deswegen investieren die Unternehmen vorwiegend im Ausland und sichern damit Beschäftigung im Inland.

Fratzscher: Die meisten Mittelständler sind gar nicht so groß, dass sie im Ausland investieren können. Sie würden gern hier investieren, dafür stimmt aber der Rahmen nicht.

Feld: Die Energie-, Arbeitsmarkt- und Rentenpolitik der Bundesregierung ist in der Tat nicht investitionsfreundlich. Aber vieles ist zurzeit nur konjunkturell bedingt. Fratzscher: Nein, konjunkturelle Faktoren spielen auch eine Rolle, aber vor allem strukturelle: Wir setzen schlechte Anreize für Investitionen, und die gehen auch nicht weg, wenn die Konjunktur sich erholt. Das muss die Wirtschaftspolitik ändern und deswegen sind die Vorschläge der Kommission so wichtig.

Marcel Fratzscher (links) und Lars Feld schenkten sich nichts. Höflich im Ton, aber hart in der Sache stritten sie über Staat und Wirtschaft.

(Foto: Thomas Trutschel/photothek.net)

Apropos große Geldkanone - die Europäische Zentralbank kauft in großem Stil Staatsanleihen. Ist das richtig?

Fratzscher: Käufe von Staatsanleihen sind ein notwendiges Übel. Die EZB verfehlt ihr Mandat, die Preisstabilität zu sichern. Die Inflationserwartungen gehen runter, der EZB bleibt nichts anderes übrig, als gegenzusteuern. Entscheidend ist aber, dass die Politik nun endlich das Zepter in die Hand nimmt und in einigen EU-Ländern wichtige Reformen durchsetzt.

Feld: Ich stimme zu: Staatsanleihen kaufen ist nicht per se Teufelszeug. Möglicherweise ist dies notwendig, um Preisstabilität zu erreichen. Nur stelle ich mir die Frage, ob es wirklich so schädlich ist, wenn die Inflation so niedrig ist wie derzeit. Vielleicht täte es also auch ein kleineres Volumen als die angepeilten 1,1 Billionen Euro.

Krisenthema Nummer eins ist wieder Griechenland. Herr Fratzscher, Sie haben vor der Wahl einen Neubeginn in Griechenland gefordert. Jetzt ist die linke Partei Syriza an der Macht . . .

Fratzscher: . . . und es spielt sich ein Drama ab. Es ist nach wie vor richtig, dass das Land einen Neuanfang brauchte. Wir haben es mit einem gescheiterten Staat zu tun. Leider hat die neue Regierung die komplett falschen Signale gesendet. Sie hat nicht erkannt, dass ihre Feinde nicht in Brüssel oder Berlin sitzen, sondern an den Finanzmärkten. Die griechische Regierung merkt nicht, dass sie sich verzockt.

Ist der Ausstieg aus der Euro-Zone eine Option?

Fratzscher: Nein, das würde Griechenland zum Kollaps führen.

Feld: Diese Einschätzung teile ich. Griechenland hätte bei einem Austritt viel höhere Kosten als der Rest der Euro-Zone. Ich denke, dass wir die Folgen für die Euro-Zone aufgrund der Reformen in anderen Ländern inzwischen gut eingrenzen könnten.

Fratzscher: Da wäre ich mir nicht so sicher. Wir haben bei der Pleite der US-Investmentbank Lehman auch gedacht, dass die schon nicht so wichtig sein wird. Da haben wir uns gründlich getäuscht.

Stimmt es, dass ein Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone Deutschland 60 Milliarden Euro kosten würde?

Feld: Da wäre ich vorsichtig. Die Kollegen rechnen die Folgen gern so hoch wie das Empire State Building. Aber staatliche Gläubiger können lange ausharren, wer weiß, was am Ende übrig bleibt.

Fratzscher: Die Verluste für Deutschland wären groß, aber konkrete Zahlen halte auch ich für unseriös. Wenn wir wollen, dass Griechenland zurückzahlt, müssen wir ihnen stärkere Anreize geben. Unser Vorschlag ist, die Zinsen an das Wachstum Griechenlands zu koppeln. Läuft die Konjunktur schlecht, sind die Zinsen niedrig, läuft sie gut, sind die Zinsen höher. Dann hat die Regierung die Verantwortung für mehr Reformen. Und wir würden unsere Chancen verbessern, die Kredite tatsächlich zurückzubekommen.

Feld: Ich bin skeptisch, weil sich die Zahlen zum Bruttoinlandsprodukt leicht fälschen lassen. Damit hat Griechenland ja Erfahrung. Griechenland sollte sich besser an die getroffenen Vereinbarungen halten. Letztlich führt kein Weg an Reformen vorbei. Die griechische Wirtschaft braucht ein umfassendes Liberalisierungsprogramm.