Ein Café in Riehen bei Basel. Reporter erkennt die Frau hinter der Theke hier sofort. "Kommt ER wieder?", fragt sie, "ER sitzt am liebsten dort in der Ecke und trinkt Kaffee!" ER, das ist der Schweizer Fußball- Nationaltrainer Ottmar Hitzfeld, 62, der gleich hinter der Grenze in Lörrach wohnt. Und der zu vielen Themen, mit denen die Bundesliga gerade beschäftigt ist, eigene Erfahrungen beizusteuern hat.
Ottmar Hitzfeld, bei seinem Abschied vom FC Bayern.
(Foto: imago sportfotodienst)Dortmund kann schon an Ostern den Titel holen - ER hat die Borussia zu zwei Meisterschaften (1995, '96) geführt und zum Champions-League-Erfolg 1997. Der FC Bayern und Präsident Uli Hoeneß treffen am Samstag auf Frankfurt mit Christoph Daum - ER war als Bayern-Trainer mit dabei, als die Feindschaft der beiden Männer eskalierte. Von 1998 bis 2004 und 2007 bis 2008 trainierte Hitzfeld den Rekordmeister. Welche Strategien ein Trainer braucht, um langfristig in München zu bestehen, ist derzeit auch Debattenthema. ER muss es wissen.
SZ: Herr Hitzfeld, zunächst ein Kompliment. Viele sagen aus heutiger Sicht, der ideale Bayern-Trainer waren: Sie!
Hitzfeld: Das ehrt mich. Ich hatte in München eine tolle Zeit.
SZ: Keiner Ihrer Nachfolger - drei grundverschiedene Typen: Magath, Klinsmann, van Gaal - sorgte für die angestrebte Kontinuität. Die Preisfrage lautet: Wie muss ein Bayern-Trainer sein?
Hitzfeld: Bayern-Trainer zu sein ist eine große Auszeichnung, man hat die beste Mannschaft in Deutschland zur Verfügung. In Ruhe arbeiten kannst du aber nur auf dem ersten Tabellenplatz. Das Wichtigste ist deshalb: Du darfst dich als Bayern-Trainer nicht überschätzen. Du musst dir bewusst sein, wie viel Fachkompetenz der Vorstand hat und dass dieser Vorstand alle Trainer überleben wird. Wenn von diesen Leuten Kritik geäußert wird, darf man nicht zu sensibel sein.
SZ: Louis van Gaal hatte großen Erfolg, scheiterte dann aber schnell. Er sah sich als Chef des Hauses und wirkte im Umgang mit dem Vorstand reizbar.
Hitzfeld: Meine Haltung war immer, Aussagen von oben, die mir nicht passten, öffentlich nicht zu kommentieren. Das ist van Gaal nicht gelungen. Man muss bei Bayern Kritik aushalten, ohne im Stolz verletzt zu sein. Und ohne in den Medien zu kontern, denn diesen Kampf kann man bei Bayern nicht gewinnen.
SZ: 2001 nannte Franz Beckenbauer Ihr Team in seiner Wut-Rede von Lyon "Uwe-Seeler-Traditionsmannschaft".
Hitzfeld: Das war eine Beleidigung. Aber was hätte ein öffentliches Wortgefecht gebracht? Das habe ich auch meinen Spielern erklärt: Zurückschlagen ergibt keinen Sinn! Das kostet nur unnötig Kraft. Der FC Bayern ist eine große Familie, aber eben auch ein sensibles Gebilde, das schnell explodieren kann ...
SZ: Mit einer heterogenen Führung: Mal grummelt Hoeneß, mal Rummenigge, mal Beckenbauer, mal Nerlinger. Macht das die Arbeit schwierig?
Hitzfeld: Du weiß zumindest nie, was nächsten Tag in der Zeitung steht (lacht) und an welcher Stelle das Gebilde Risse bekommt. Daher ist es eine Hauptaufgabe des Trainers, für Ruhe zu sorgen.
SZ: Sie haben als Kind am Tisch Ihrer Familie einmal monatelang geschwiegen, weil Sie fanden, Ihnen als Jüngstem höre sowieso niemand zu. War das ein Verhaltensmuster, das Sie später auch beim FC Bayern anwenden konnten?
Hitzfeld: Die Geschichte stimmt, mit diesem stummen Protest bin ich damals gut gefahren. Vielleicht war das wirklich eine Lebensschule, auch für Bayern, wo man manchmal besser nichts sagt.
SZ: Einmal konterten Sie Beckenbauer aber doch süffisant aus: Nach dem 0:4 im Uefa-Cup in St. Petersburg 2008 hatte er geätzt: "Wie Jogger auf dem Marienplatz!". Kurz darauf waren Sie Meister und sagten vor der Feier: Jetzt gehen wir ein bisschen auf dem Marienplatz joggen.
Hitzfeld: Das war spontan. Für sowas musst du bei Bayern einen Zeitpunkt abwarten, der nicht gefährlich ist.
"Mein Verhältnis zu Rummenigge ist heute normal"
SZ: Van Gaal nannte Hoeneß auch in Zeiten des Misserfolgs bissig "Ikone".
Hitzfeld: Das war kontraproduktiv. Um diese Schlacht zu gewinnen, dürftest du bei Bayern kein Spiel verlieren. Ich erinnere mich an Aussagen van Gaals bei seiner Buchvorstellung...
SZ: ...Ende 2010, als er Rummenigge und Hoeneß sein Werk mit der Bemerkung überreichte: Lesen Sie das, meine Herren, da können Sie etwas lernen!
Hitzfeld: Das kann man nicht bringen, dieser Riss ist nicht mehr zu kitten. Ich würde mir auch nie anmaßen, zu sagen: Mein Konzept ist das einzig richtige, danach sollen sich alle richten. Es gibt im Fußball sehr viele Wege zum Erfolg und Millionen von Meinungen.
SZ: Sie hatten 2007 große Differenzen mit Karl-Heinz Rummenigge, der nach einem 2:2 gegen Bolton im Uefa-Cup sagte: "Fußball ist keine Mathematik." Und das zu Ihnen, dem studierten Mathematiklehrer. Der entscheidende Mann für das Schicksal eines Bayern-Trainers - so schien es bei Klinsmann und van Gaal - ist und bleibt jedoch Hoeneß, oder?
Hitzfeld: Ja, das ist schon so. Vor allem Uli hat den Klub geprägt. Mit seiner Spürnase - und seiner Entschlussfreudigkeit. Dazu gehört auch sein siebter Sinn: Wann muss ich die Reißleine ziehen?
SZ: In welchem Ton trugen Sie Konflikte mit ihm aus?
Hitzfeld: Wir saßen oft abends im Trainingslager beim Rotwein zusammen. Ich fand diese Gespräche immer sehr befruchtend. Wir hatten Meinungsverschiedenheiten - richtig gekracht hat es nie.
SZ: Aber im Fall Rummenigge/Mathematik war eine Grenze überschritten?
Hitzfeld: Ja, das hat mich getroffen, weil es unnötig war. Wir hatten noch kein Spiel verloren, waren Erster in der Gruppe. Da dachte ich: Welche Sprüche kommen erst, wenn wir mal Zweiter oder Dritter sind? Ich hatte zu der Zeit noch überlegt, meinen Vertrag zu verlängern.
SZ: Und in diesem Moment fand eine emotionale Entkopplung statt?
Hitzfeld: Richtig. Ich hatte trotzdem einen tollen Abschied. Mein Verhältnis zu Rummenigge ist heute normal, erst letzten Sonntag gegen Leverkusen saßen wir beide nebeneinander auf der Tribüne.
SZ: Dennoch die Frage: Ist in dieser Gemengelage beim FC Bayern ein langfristiges, konzeptionelles Arbeiten als Trainer überhaupt möglich?
Hitzfeld: Schwierig. Auch van Gaal hatte ja ein sehr gutes Offensivkonzept. Aber bei Bayern kannst du nur eine Philosophie prägen, solange du gewinnst.
SZ: Van Gaal wollte auch die Transferpolitik des Vereins umkrempeln, auf Talente statt auf teure Zukäufe setzen. Hoeneß schimpfte kürzlich: Hätten wir dem Ottmar einen Manuel Neuer oder einen Sami Khedira angeboten, er hätte begeistert Ja gesagt. Van Gaal winkte ab.
Hitzfeld: Dafür hatte ich auch kein Verständnis, es ist doch ein Genuss, wenn du als Trainer personell aus dem Vollen schöpfen kannst. Bei Bayern musst du keinen jungen Spieler aufbauen, wenn du für dieselbe Position den besten deutschen Nationalspieler haben kannst. Man kann parallel dazu Talente integrieren, das schon, aber Bayern ist kein Ausbildungsverein. Ich wäre das Risiko mit Thomas Kraft im Tor nicht eingegangen.
SZ: Jetzt kommt Jupp Heynckes.
H eynckes: Mit ihm kehrt Ruhe ein. Er ist ein hervorragender Fußballlehrer, Kommunikator und Psychologe. Er hat die Wertschätzung des Vorstands, ist loyal und weiß, wie der Klub funktioniert.
SZ: Als Hoeneß-Freund ist Heynckes quasi Familienmitglied. Wird Hoeneß bei ihm auch dann ruhig sein, wenn Bayern nur Dritter oder Vierter sein sollte?
Hitzfeld: Nein, das wird er nicht. Nicht mal bei Jupp (lacht).
"Heynckes ist ein moderner Trainer"
SZ: Kann das Familienbild, das der FCBayern pflegt, im Profifußball nicht auch hemmend sein für Weiterentwicklung, für Öffnung, für Innovation?
Hitzfeld: Bayern braucht jetzt Kontinuität, Ruhe, Titel. Und Jupp weiß, wie wichtig das Gewinnen ist. Das sieht man an Leverkusen, die stürmen nicht mehr nur nach vorne, wie in den Jahren vor Jupp, sie haben Verteidigen und Balance gelernt. Außerdem ist Heynckes ein moderner Trainer. Man muss nicht immer den Fußball neu erfinden.
SZ: Matchplan, Konzepttrainer - das waren Schlagworte dieser Saison.
Hitzfeld: Tja, Konzepte sind immer das Privileg der Jüngeren. Einen Plan hat aber doch jeder Trainer. Heynckes ist bescheiden, der macht solche Dinge nicht öffentlich. Das gefällt Uli Hoeneß. Uli mag es nicht, wenn Trainer über alles, was sie tun, öffentlich dozieren.
SZ: Heynckes wirkt geduldiger und gelassener als früher.
Hitzfeld: Stimmt. Früher war er bei Interviews reizbar, mittlerweile nimmt er Kritik gelassen hin - wie zuletzt nach dem 1:5 bei den Bayern. Er blieb cool und hat seine Spieler verteidigt. Das spricht für seinen Charakter. Von der Menschenführung her sind wir uns ähnlich.
SZ: Sie sagten mal: Ich bin autoritär, aber mit mir kann man reden.
Hitzfeld: Das trifft es.
SZ: Nach Ihrer ersten Episode bei den Bayern nahmen Sie sich ab 2004 eine schöpferische Pause, weil Sie physisch und psychisch entkräftet waren.
Hitzfeld: Sechs Jahre Bayern sind vom Substanzverlust her wie 20 Jahre woanders. Die Pause war wie ein Jungbrunnen für mich. Inspiration und reflexive Besinnung sind für mich eine wichtige Voraussetzung, um etwas Neues zu beginnen.
SZ: Verstehen Sie vor diesem Hintergrund, wie ein Trainer diesen Samstag noch Schalke trainieren kann und eine Woche später schon Wolfsburg?
Hitzfeld: Felix Magath hat uns da alle sehr überrascht. Ich fand das aber nicht verwerflich. Er wurde in Schalke entlassen. Er hat keinen Vertrag gebrochen.
SZ: Was dachten Sie, als Tage später Christoph Daum in Frankfurt anfing?
Hitzfeld: Dass Heribert Bruchhagen (Vorstandschef von Eintracht Frankfurt; d. Red.) über seinen eigenen Schatten gesprungen ist.
SZ: Uli Hoeneß stichelte, Bruchhagen müsse bei dieser Trainerverpflichtung "irgendein Pulver im Kaffee gehabt haben" - eine Anspielung auf den Kokain-Skandal um Daum im Jahr 2000. Daum war darüber sehr verärgert - und das vor dem Spiel der Bayern am Karsamstag in Frankfurt. Warum pflegt Hoeneß diese Feindschaft so hartnäckig?
Hitzfeld: Uli hat in dieser Geschichte zum Wohle des deutschen Fußballs damals viel riskiert, das hätte ihn schlimmstenfalls seine Karriere kosten können. Er hat sogar Morddrohungen bekommen, ich war ja dabei. Die Sache ist einfach zu persönlich. Mein eigenes Verhältnis zu Daum ist kollegial. Aber müsste ich Partei ergreifen, wäre ich auf Ulis Seite.
SZ: Sie selbst litten zeitweise sehr und sichtbar unter dem Dauerdruck des Trainerberufs. Glaubten Sie Daum, als er seinen Drogenkonsum als Akt der Kompensation zu erklären versuchte?
Hitzfeld: Es ist nicht meine Aufgabe, moralisch zu richten. Aber ich weiß, dass nicht jeder Trainer den psychischen Druck unseres Jobs aushält.
SZ: 2004 waren Sie Burn-out-gefährdet. Kürzlich las man, Sie hätten den notwendigen Schritt, bei Bayern zu kündigen, von sich aus nicht mehr geschafft.
Hitzfeld: Ja, dafür fehlten mir der Mut und die Kraft. Ich dachte: Ein Jahr schaffe ich irgendwie noch. Als der Verein mir die Entscheidung abnahm, war das eine Befreiung. Ich war immer ein vorsichtiger Mensch und ein introvertierter Trainer, der viel mit sich selbst ausmacht. Ich habe mich früh zur Selbstbeherrschung erzogen. Es wäre sicher gesünder, Druck manchmal extrovertierter abzubauen.
SZ: Als Nationaltrainer der Schweiz erleben Sie gerade wieder das schnelle Schwarz-und-Weiß-Denken der Branche. Als Sie bei der WM in Südafrika den späteren Weltmeister Spanien besiegten, waren Sie "Sankt Gottmar"- seither blieben Erfolge aus, Sie stehen in der Kritik. War die Erwartungshaltung zu hoch?
Hitzfeld: Der Blick schrieb bei meiner Verpflichtung: Jetzt kommt "Messias". Da wollte ich gleich wieder aufhören.
SZ: Ernsthaft?
Hitzfeld: Ja! So eine hohe Messlatte, das kann niemand erfüllen. Die Schweiz hat hervorragende Fußballer und eine sehr gute Jugendarbeit - aber zehnmal weniger Einwohner als Deutschland.
SZ: Beneiden Sie einen Trainer wie Jürgen Klopp, der mit Ihrem früheren Verein Borussia Dortmund die Liga aufmischt und trotzdem alles scheinbar locker meistert, mit der Fähigkeit zu Humor und trockener Selbstironie?
Hitzfeld: Das zeigt, dass er sich nicht zu wichtig nimmt. Er hat die Gabe einer gewissen Leichtigkeit im Umgang mit Spielern und Medien, er wirkt authentisch. Er ist sicher emotionaler als ich, aber ich glaube nicht, dass er druckresistenter ist. Man muss nur die Bilder sehen, wie er neulich in Hamburg nach dem 1:1 an der Seitenlinie explodiert ist.
SZ: Sie wären bei so einem Torjubel über Ihren Trenchcoat gestolpert...
Hitzfeld: ...dabei habe ich innerlich dieselben Adrenalinstöße.
SZ: Schon dieses Wochenende könnte Dortmund den Titel holen. Denken Sie gerade öfter an Ihre eigene erste Meisterschaft mit dem BVB, 1995?
Hitzfeld: Klar, das war ein emotionaler Höhepunkt für mich. Für die Fans im Ruhrgebiet ist Fußball Religion, vor der schwarz-gelben Südtribüne hatte ich eine Gänsehaut. Unser Meisterkorso führte stundenlang durch die Stadt, die Identifikation der Leute ist riesig - bis ins hohe Alter, quer durch alle sozialen Schichten, das kann man mit München nicht vergleichen. Was Jürgen Klopp jetzt geschafft hat, ist ein modernes Märchen. Der erste Titel als Trainer ist die Doktorarbeit. Das ist später auch für andere Vereine ein Bewerbungsschreiben.
SZ: Klopp ist, wie Sie, religiös. Er betet nach eigener Aussage jeden Tag. Haben Sie diese Parallele schon registriert?
Hitzfeld: Ja, das gefällt mir sehr. Jeder Glaube gibt einem Halt und hilft einem, seine inneren Überzeugungen zu bewahren. Gerade in schwierigen Zeiten.
SZ: Kann sich Dortmund in der deutschen Spitze festsetzen? Oder greifen nächste Saison weniger schöne Mechanismen: Verlust der Unbekümmertheit, höhere Ansprüche und Begehrlichkeiten?
Hitzfeld: Für Spieler wie Sahin, Barrios oder Götze werden Angebote großer Vereine kommen, das ist normal. Und als Meister kann im Ligabetrieb eine gewisse Zufriedenheit aufkommen, nächste Saison sind die Highlights Real oder Inter! Dortmunds Team hat Charakter, aber auch dort wird es menschliche Probleme geben. Die Schlagzeile "Hitzfeld warnt Klopp!", die ich kürzlich gelesen habe, hat mich allerdings geärgert. Ich warne niemanden. Das ist nicht meine Aufgabe, und die Verantwortlichen in Dortmund machen ihre Sache sehr gut.
SZ: Sagen Sie dennoch: So wunderbar, wie die Dinge in Dortmund laufen, das funktioniert im Fußball nur temporär?
Hitzfeld: Ja, Märchen heißt ja: Es ist nicht die Normalität.
SZ: Zweimal Meister in Serie war außer den Bayern zuletzt Dortmund: 1995 und '96. Die Borussia betrieb in dieser Zeit jedoch eine teure Personalpolitik, die den Verein beinahe ruiniert hätte.
Hitzfeld: Daraus hat man sicherlich die Lehren gezogen. Damals glaubten wir, dass es unser Ziel sein muss, mit Bayern Schritt zu halten, jedes Jahr Meister zu werden und Champions League zu spielen. Das geht nicht. Es wäre der falsche Ansatz, das heute wieder so zu planen. Die Nummer eins bleibt auch im nächsten Jahrzehnt Bayern München.
SZ: Sie gewannen 1997 mit Dortmund noch die Champions League, obwohl es in der Liga bereits ein schwieriges Jahr war. Darin dürften Sie jetzt eine aktuelle Parallele zu Schalke 04 erkennen.
Hitzfeld: In der Champions League ist es möglich, dass man in einem Jahr mal über sich hinauswächst, dass einem alles gelingt. Den Titelgewinn zu planen, ist dagegen fast unmöglich - auch nicht mit viel Geld, siehe Chelsea oder Real.
SZ: Kann Schalke im Halbfinale Manchester United und Ihren alten Trainerfreund Alex Ferguson ausschalten?
Hitzfeld: Ich drücke in diesem Fall Schalke die Daumen. Ferguson weiß, wie schwierig diese Aufgabe ist, er ist nicht ohne Grund letzte Woche selbst zur Spielbeobachtung nach Gelsenkirchen geflogen. Die Gefahr ist, dass seine Spieler unbewusst denken: Bei Schalke spielt Raúl - und wer bitte sonst noch? Manchester ist Favorit, aber in einem Halbfinale ist die Chance immer fifty-fifty. Auch Schalke kann ein Märchen schaffen.