SZ: Herr Hoeneß, vor einer Woche, beim 1:1 des FC Bayern zum Rückrunden-Start in Wolfsburg, sah man Sie wieder leidend auf der Tribüne, um den Hals einen neuen rot-weißen Klubschal.
"Das habe ich in den letzten 30 Jahren fast nie erlebt": Uli Hoeneß über den Abstand auf Tabellenführer Borussia Dortmund.
(Foto: imago sportfotodienst)Uli Hoeneß: Das ist immer noch der alte. Meine Frau wäscht den immer wieder, wenn es nötig ist, keine Sorge.
SZ: Muss man sich nach diesem Fehlstart um Ihre Gemütslage sorgen?
Uli Hoeneß: Ich tue mich sehr schwer damit, dass wir am 18. Spieltag mehr oder weniger keine Chance mehr auf die Meisterschaft haben. Das habe ich in den letzten 30 Jahren fast nie erlebt.
SZ: In der Saison nach der Weltmeisterschaft 1974 stand der FC Bayern ähnlich schlecht in der Tabelle.
Hoeneß: Sicher, es gab solche Phasen. 1975 wurden wir Zwölfter, die Erklärung war einfach: '74 hatten wir alles gewonnen, es war eine gewisse Sattheit da. Wir konzentrierten uns auf die wichtigen Spiele im Europapokal, den wir am Ende ja auch verteidigt haben.
SZ: Ist darin eine Parallele zur laufenden Saison zu erkennen? In der Champions League stimmt ja die Bilanz bisher.
Hoeneß: Nein. Wir waren zwar auch sehr erfolgreich vergangene Saison, aber nicht so müde gespielt wie 1974, nach, glaube ich, 107 Saisonspielen. Damals haben wir auch 30 Freundschaftsspiele gemacht. Am Tag vor dem ersten Bundesligaspiel nach der WM hatten wir noch ein Turnier in Bilbao, und dann verloren wir in Offenbach 0:6. Bei einem Aufsteiger. Diese Situation ist mit der heutigen nicht vergleichbar.
SZ: Welche Erklärung greift dann für 16 Punkte Rückstand auf Dortmund?
Hoeneß: Schwierig. Die Stimmung im Trainingslager soll ja super gewesen sein, Robben und Ribéry waren wieder gesund und alle begeistert. Dann spielen wir in Wolfsburg, gegen eine durchschnittliche Elf - und wieder nur 1:1. Wolfsburg, das war ein Schock für mich.
SZ: Schlafen Sie nach solchen Spielen schlecht?
Hoeneß: Bis ich daheim am Tegernsee ankomme, verarbeite ich vieles. Diesmal fiel das aber sehr schwer, auch unter dem Eindruck des Dortmunder 3:1 in Leverkusen, das wir in Wolfsburg mit einem Auge im Fernsehen verfolgt hatten. Ohnmacht ist etwas, was ich sehr schwer akzeptieren kann. In der Meisterschaft gezwungen zu sein, nicht zu agieren, sondern zu reagieren, das passt nicht zum FC Bayern.
SZ: Wir reagieren Sie sich ab? Früher, in Ihren 30 Jahren als Manager, konnten Sie nach Abpfiff direkt von der Bank in die Kabine stürmen und Dampf ablassen.
Hoeneß: Das habe ich eigentlich nie gemacht, nach dem Spiel bringt das nichts. Und als Präsident ist die sportliche Analyse in der Kabine jetzt nicht mehr meine Aufgabe. Ich mache mir Gedanken, aber ich will keine Vorträge mehr halten.
SZ: Lief es früher schlecht, konterte Hoeneß, der Manager, mit Transfers.
Hoeneß: Es ist Blödsinn zu glauben, dass Spielerkäufe jetzt eine Lösung wären. Wenn ich in Wolfsburg unsere Mannschaft sehe, weiß ich: Wir brauchen derzeit gar niemanden, um Dortmund zu besiegen. Ich bin hundert Prozent sicher, dass wir die in ein paar Wochen in München schlagen. Im Eins-gegen-eins hat Dortmund doch nie die bessere Mannschaft. Die bessere haben wir, mit Abstand! Nur wir bringen's nicht auf den Platz. Das macht mich nachdenklich.
SZ: Es liegt aber doch auch an der Qualität der Borussia, dass der FC Bayern schon jetzt zum Titel gratulieren muss.
Hoeneß: Aber doch nur, weil wir sie zu dieser Klasse antreiben. Wir können einfach keinen Druck aufbauen. Der Druck, der fehlt einfach. Ich würde gerne wissen, was los wäre, wenn wir in Wolfsburg mit 3:0 gewonnen hätten. Aber so muss Dortmund nicht nachdenken und treibt uns vor sich her. Früher machten wir das so mit unseren Gegnern.
SZ: Kann man nicht auch mal ein fairer Verlierer sein und Dortmund loben?
Hoeneß: Die sind gut, keine Frage. Wenn sie Meister sind, gratuliere ich als Erster. Sie leisten auf allen Ebenen erstklassige Arbeit und machten aus der Not eine Tugend, mit vielen jungen Spielern. Das hat ein Konzept. Und was ich von Jürgen Klopp als Trainer halte, weiß jeder, weil ich ihn ja 2008 statt Jürgen Klinsmann zu uns holen wollte.
SZ: Woran scheiterte es 2008?
Hoeneß: Ich ließ mich überzeugen, dass wir das Abenteuer Klinsmann probieren sollten. Davor hatte ich schon eine mündliche Absprache mit Klopp. Ich bat ihn dann, mich davon zu entbinden, als wir die Idee mit Klinsmann hatten. Dass das ein großer Fehler war, wissen wir nicht erst seit heute.
SZ: Wird diese Absprache mit Klopp, der den Bayern damals zu jung war, irgendwann wieder aktiviert?
Hoeneß. Es ergibt doch keinen Sinn, jetzt eine Trainerdiskussion anzufangen oder weiter positiv über Klopp zu reden.
"Der Präsident ist nur Beobachter"
SZ: Kann Dortmund mit Jürgen Klopp nachhaltig Erfolg haben?
"Van Gaal ist Teil eines Vereins mit sehr starken Strukturen": Uli Hoeneß (rechts) über seinen Trainer.
(Foto: dpa)Hoeneß: Das kommt darauf an, ob sie die Mannschaft zusammenhalten können, ob sie mit internationalen Wettbewerben zurechtkommen - und möglicherweise mit der Herausforderung, als Meister in die neue Saison zu gehen.
SZ: Haben Sie Ihre 5000 Dortmund-Aktien noch im Depot?
Hoeneß. Ja, klar. Ich bin wie Warren Buffett: Habe ich einmal etwas gekauft, behalte ich es lange. Eine Aktie hat mit wirtschaftlichem Erfolg zu tun, also steigt sie erst richtig, wenn Dortmund in der Champions League spielt. Eine Bayern-Aktie würde dieses Jahr am Höchstpunkt stehen, auch wenn wir nicht deutscher Meister werden. Denn unsere wirtschaftliche Situation war nie besser.
SZ: Für den Fan ist allerdings die Tabelle entscheidend.
Hoeneß: Da kennen wir leider den Status quo. Warum das so ist? Mit einem der besten Kader, den wir hier je hatten? Das diskutieren wir intern ständig, aber wir finden zurzeit keine rechte Erklärung dafür, was wir da auf dem Platz sehen.
SZ: Welche Vorwürfe müssen denn an den Trainerstab gehen, dem es momentan nicht gelingt, die Ressourcen des besten Kaders der Liga auszureizen?
Hoeneß: Wir reden doch über eine Momentaufnahme. Und die ist für mich nicht entscheidend, ich bewerte Zeiträume. Wenn wir zwei, drei Jahre hinter Dortmund chancenlos herlaufen würden, wäre ich richtig nervös. Dass nach einem Superjahr von uns mal ein anderer Meister wird, kennen wir doch.
SZ: Noch einmal: Was analysiert der Fachmann Uli Hoeneß auf der Tribüne?
Hoeneß: Dass wir in Wolfsburg mal wieder aus einer Vielzahl von Chancen nicht das zweite, dritte Tor machen. Und dass wir an einem schlechten Tag kein 1:0 mehr nach Hause bringen. Das hat den FCBayern früher ausgezeichnet. Zu einem schmutzigen 1:0 sind wir derzeit nicht in der Lage.
SZ: Auch nicht zum einst so unwiderstehlichen 2:1 in der letzten Sekunde.
Hoeneß: In der Vorrunde hatten wir viel Verletzungspech, aber dieses Argument fällt nun weg. Jetzt haben wir fast unsere Top-Elf, und es gibt keine WM mehr als Ausrede. Eines muss allen klar sein: Am 1. Januar hat beim FC Bayern die Wahrheit dieser Saison begonnen.
SZ: Fürchten Sie nicht, dass der FCBayern seinen Mythos verliert?
Hoeneß: Nein, ein Mythos wird doch über viele Jahre auf- und dann vielleicht abgebaut. Unsere Zeit ist zwar schnelllebig, aber ein Mythos geht nicht in einer Saison kaputt, ein Jahr bedeutet wenig. Dazu ist die Gesamtsituation unseres Vereins viel zu positiv.
SZ: Ihre Gegner werden jedoch schneller frech als früher: Oft reicht eine Schlüsselszene, danach entgleitet das Spiel.
Hoeneß: Ja, aber das sind alles Fragen für den Trainer. Der Präsident ist nur Beobachter. Ich stelle nur Fakten fest.
SZ: Wann kommt der Punkt, an dem Sie energisch eingreifen?
Hoeneß: Wenn ich spüre, dass die Champions-League-Qualifikation in Gefahr ist. Dann werde ich unruhig, das war ja auch bei Klinsmann so.
SZ: Zumal das Finale 2012 in München stattfindet. Wenn Bayern just in jener Saison nicht ...
Hoeneß. ... nein, das kann nicht sein, das darf nicht passieren.
SZ: Es sieht so aus, als würde die Struktur im Team nicht stimmen: Als Leitfigur galt lange Mark van Bommel, aber dessen Verbleib ist ungewiss, er hält sich bis zum Ende der Transferperiode am 31. Januar einen Wechsel offen. Es muss eine Mannschaft doch irritieren, wenn der Kapitän wankt und schwankt.
Hoeneß: Es wäre ja möglich, in dieser Sache ein Machtwort zu sprechen.
SZ: Welches? Der Verein wird van Bommel ja nicht aufhalten, spätestens im Sommer läuft sein Vertrag aus.
Hoeneß: Dann herrscht doch am 31. Januar Klarheit. Wegen der paar Tage brauchen wir jetzt kein Theater machen.
"Alle boykottieren diese Spieler"
SZ: Andere Bundesliga-Profis versuchen derzeit mit dreisten Methoden, Transfers zu erzwingen, wie der streikende Demba Ba in Hoffenheim.
Hoeneß: Gegen diese neue Form von Geschäftsgebaren müssen wir klare Zeichen setzen. Aber die Vereine müssen sich auch an die eigene Nase packen. Es kann nicht sein, dass es ständig heißt: Der und der Spieler kann gehen, trotz gültigen Vertrags. Dann braucht man sich nicht wundern. Oder wenn ich höre, dass Spieler, die man nicht mehr will, auf dem Nebenplatz trainieren müssen, wie in Schalke, oder vor der Saison ihr Trikot weggenommen kriegen, wie der Huntelaar einst bei Real Madrid.
SZ: Jetzt sind Sie Anwalt der Spieler.
Hoeneß: Das war ich immer. Nur wenn ich als Verein Verträge respektiere, kann ich doch erwarten, dass sich der Spieler vertragskonform verhält - nicht aber, wenn ich ihn wie Dreck behandle. Aber gegen Leute wie Ba muss man brutal hart vorgehen, das ist der bisher perfideste Fall. Auch van Nistelrooys Verhalten beim HSV finde ich schlimm: Der stellt sich hin und sagt: Es ist Real, ich will dorthin! Real hat so viele Schulden wie kaum ein anderer Klub - bitte schön, wo ist da der Mythos? Als sie van Nistelrooy damals nach Hamburg gehen ließen, hat ihn Real nicht wie einen Gentleman behandelt. Und jetzt will er zurück! In solchen Fällen müsste man mal sagen: ,Was verdient ein Ba oder ein Nistelrooy? Das legen wir als Bundesliga zusammen, alle boykottieren diese Spieler - und ab mit ihnen auf die Tribüne!' Arbeitsrechtlich ist das kein Problem, es müsste eine Solidaritätsaktion der Liga sein. Es wäre wunderbar, wenn solche Spieler keinen Job mehr kriegen würden.
SZ: Der HSV ist auf van Nistelrooys Tore angewiesen. Oder auf eine Ablöse.
Hoeneß: Was glauben Sie, was der Spieler am 1.Februar macht, wenn er nicht weg darf? Der rennt, wie vorher! Du musst es nur bis zum 31. Januar aushalten.
SZ: Sie würden also auch Hoffenheim raten, auf die Millionen für Ba zu verzichten und ihn - statt zu verkaufen - auf der Tribüne schmoren zu lassen?
Hoeneß: Selbstverständlich. Wenn die Spieler merken, dass ihre Strategie aufgeht, wird so was immer öfter passieren.
SZ: Meist sind es die Spielerberater, die solche Vorkommnisse steuern.
Hoeneß: Die sind am meisten schuld. Berater, die solche Dinge durchgehen lassen und wiederholt auffällig werden, die müsste man mal auf eine schöne Liste setzen. Und alle Klubs beschließen: Von denen kaufen wir keinen Spieler mehr.
SZ: Auch van Bommel hat einen neuen Berater, der offenbar in München sehr forsch auftrat. Öffentlich wird transportiert, es gebe Interesse von Wolfsburg, dem AC Mailand, Liverpool.
Hoeneß: Wir als Verantwortliche kennen die Wahrheit. Und die ist kein Managerspiel, wie so viele Leute glauben. Warten wir's einfach ab.
SZ: Gravierende Fehler macht der FC Bayern seit Monaten in der Defensive. Sie haben bisher immer - gegen die Mehrheitsmeinung - behauptet, es liege nicht an der Qualität der Abwehrspieler.
Hoeneß: So ist es. Ich höre immer: Mats Hummels! Wir wären mit Hummels, den ich als Mensch und Spieler sehr schätze, auch nicht ohne Sorgen. Das ist ein guter Spieler in Dortmund, der ja bei uns ausgebildet wurde. Aber er würde jetzt unsere Probleme nicht lösen.
SZ: Woran liegt es dann, dass die Bayern die Abwehr nicht dicht kriegen. Vielleicht auch an Louis van Gaals schöner Fußballidee: Immer munter offensiv - aber ohne ein klares Defensivkonzept?
Hoeneß: Es bringt nichts, ich werde zur sportlichen Analyse nichts sagen.
SZ: Ist denn Thomas Kraft, den Louis van Gaal in der Winterpause plötzlich für Jörg Butt ins Tor beorderte, besser als Manuel Neuer?
Hoeneß: Wer kann das jetzt beantworten? Van Gaal hatte immer eine gute Meinung von Kraft, aber auch für mich kam die Entscheidung sehr überraschend.
"Bayern ist kein Ausbildungsverein"
SZ: Torpediert der Trainer damit Ihre Strategie, Neuer aus Schalke zu holen?
Hoeneß: Ich mache mir keine Gedanken über ungelegte Eier. Weder Kraft noch Neuer haben bei uns einen Vertrag für die Zeit nach dem 1. Juli.
SZ: Neuer darf ja derzeit offiziell auch nichts verabreden, ohne Schalkes Zustimmung. Ihre eindeutige Haltung in der Torwartfrage war zuletzt immer: Der beste deutsche Torwart - Manuel Neuer - muss zum besten Klub kommen.
Hoeneß: Ja, und dem gibt es im Moment nichts hinzuzufügen. Denn ich bin immer für Nachhaltigkeit in der Meinungsbildung, so auch hier. Zu Thomas Kraft nur so viel: So eine Entscheidung darf der Trainer total selbständig treffen. Was allerdings Jörg Butt rein menschlich gesehen über diese Entscheidung denkt, sei mal dahingestellt.
SZ: Und der Verein, nicht der Trainer entscheidet kraft alter Hausregel, wer im Sommer kommt und wer geht?
Hoeneß: Ja, wir stellen den Kader zusammen - in Absprache mit dem Trainer. Was er aus dem Kader macht, ist sein Ding. Aber natürlich war es bei Bayern immer auch ein Miteinander: Wenn der Trainer einen Spieler partout nicht wollte, haben wir ihn nicht geholt.
SZ: Van Gaal sieht sich in der Rolle des Jugendwarts: Er fördert Talente, wie jetzt Kraft, und spart damit dem Klub die Transfermillionen. Ist das die originäre Aufgabe eines Trainers des FC Bayern?
Hoeneß. Gute Frage. Ich finde, Christian Nerlinger (Sportdirektor, d. Red.) hat dazu kürzlich eine sehr gute Aussage gemacht: Der FC Bayern ist kein Ausbildungsverein. Er muss Erfolg haben.
SZ: In der Südkurve der Bayern-Fans hing jüngst ein Pro-Kraft- und Anti-Neuer-Transparent. Wird es ein Problem, einen Neuer-Transfer zu vermitteln?
Hoeneß: Der zuständige Fanklub hat sich von dem Plakat bereits schriftlich distanziert. Wenn zehn, 20 Leute sowas hochhalten, fließt das nicht unbedingt in unsere Entscheidungsfindung ein, obwohl ich ein totaler Demokrat bin.
SZ: Die Mannschaft stützt den Trainer auffällig. Spieler wie Schweinsteiger oder Müller loben Louis van Gaal nicht nur pauschal, sondern mit Argumenten.
Hoeneß: Das beste Argument ist immer die Tabelle. Daher bin ich im Augenblick unruhig.
SZ: Die Äußerungen aus dem Team konnte man auch als Reaktion auf Ihre fundamentale Kritik an Louis van Gaal Ende Oktober verstehen. Sie nannten ihn damals: beratungsresistent.
Hoeneß: Das war aber keine Kritik an seiner Arbeit, sondern am System in diesem Verein. Und es steht mir zu, so etwas zu gegebener Zeit zu tun.
SZ: Gerade aber das Familiäre, die Harmonie war Ihnen an Ihrem FC Bayern stets wichtig. Trinken Sie weiterhin ein Glas Rotwein mit van Gaal?
Hoeneß: Also, Kommunikation und Geselligkeit sind mit van Gaal sehr gut möglich. Kurz vor Weihnachten hatten wir ein schönes Abendessen mit dem Aufsichtsrat, sehr harmonisch. Wir gingen im besten Einvernehmen in den Urlaub.
SZ: Und dann zündet van Gaal seine Silvesterrakete: den Torwartwechsel.
Hoeneß: Ja, van Gaal ist van Gaal, das betont er selbst. Das muss man wissen und respektieren, wenn man ihn verpflichtet. Und dazu gehören eben immer wieder Überraschungen.
"Wir haben noch genügend Ziele"
SZ: Ist van Gaals Ego zu groß für den FC Bayern? Haben Sie Angst, dass er einen Staat im Staate errichtet?
Hoeneß: Nein, van Gaal ist Teil eines Vereins mit sehr starken Strukturen. Und ohne starke eigene Meinung hast du keinen Erfolg. Die Frage ist, ob man immer mit dem Kopf durch die Wand muss.
SZ: Wurde sein Vertrag zu früh um ein Jahr bis 2012 verlängert?
Hoeneß: Nein, das war eine einstimmige Entscheidung von Vorstand und Aufsichtsrat. Es gibt ja auch wenig Skepsis an der Arbeit des Trainers. Es gibt eine Skepsis wegen des Tabellenstands.
SZ: Die Tagesarbeit mit van Gaal macht Christian Nerlinger, Ihr Nachfolger. Wie bewerten Sie dessen Arbeit?
Hoeneß: Im Moment arbeiten wir sehr gut zusammen, und ich gebe nicht alle Vierteljahre Zwischenzeugnisse. Er ist jetzt ein Jahr im Amt und hat noch eineinhalb Jahre Vertrag.
SZ: Eine Probezeit?
Hoeneß: Ich sehe das nicht als Probezeit. Wenn jemand - nach einem Mann wie mir, der das 30 Jahre gemacht hat -, kommt, muss man ihm großzügig Zeit geben, damit er sich auch profilieren kann.
SZ: Verstummt ist in München allerdings die berüchtigte ,Abteilung Attacke', mit Hoeneß' Psycho-Sticheleien gegen Klubs, die Sie in der Liga ärgern.
Hoeneß: Als Präsident gehört sich das nicht. Als Manager konnte ich noch mehr Gas geben, auch intern.
SZ: Bieten die Dortmunder weniger Angriffsfläche als früher die Bremer oder Schalker?
Hoeneß: Sie sind, zugegeben, im Moment sehr smart. Wären wir mal nur noch vier, fünf Punkte hinter ihnen, könnte man den Herrn Geschäftsführer Watzke vielleicht schon zu der einen oder anderen Aussage reizen. Aber im Moment ist das sinnlos.
SZ: Also lieber die Füße stillhalten und die eigenen Probleme lösen?
Hoeneß: Ja, wir müssen unsere Kräfte bündeln. Wir haben noch genügend Ziele, die aus einer vermeintlich schlechten Saison eine sehr ordentliche machen können: Platz zwei, eine gute Champions League und ein schönes Pokalfinale in Berlin, dann ist für mich alles okay. Am 22. Januar gibt es noch keine Zeugnisse.
SZ: Wurde der große Erfolg der Vorsaison zu hoch bewertet?
Hoeneß: Nein, das war super, da braucht man kein Jota zurückzunehmen. Aber im zweiten Jahr, wenn der Alltag kommt, zeigt sich halt, ob das System funktioniert. Mit einem Soft landing wäre ich heuer auch einverstanden. Aber nicht mit 16 Punkten Rückstand.
SZ: Der Eindruck beim Zwischenzeugnis ist, dass es dem Bayern-Präsidenten angesichts der Lage in seinem Refugium zu ruhig, zu harmonisch zugeht.
Hoeneß: Wissen Sie: Theater, Krach machen, das darf man in der heutigen Zeit nicht mehr. Früher tat es gut, wenn es mal schepperte. Die Spieler heute verkraften das mental nicht besonders gut, die musst du eher immer umarmen und sagen: alles super! Damit hat im Übrigen auch unser Bundestrainer seinen Erfolg.