Beckenbauers SZ-Interview "Ich hätte alles gemacht"

Der Kaiser über die WM 2006 - und wie Deutschland sie bekam. Das Gespräch zum Nachlesen.

interview Von Klaus Hoeltzenbein, Wolfgang Krach, Hans Leyendecker und Klaus Ott

Sehr schmal sieht Franz Beckenbauer aus, er wirkt ziemlich angespannt. Zwar knipst er manchmal das Beckenbauer-Lächeln an und rät, wie er das gerne macht, am besten auf das Gute und Schöne in der Welt zu achten. Aber schön ist derzeit gar nichts.

Im Sommer ist sein Sohn Stephan gestorben, seit Oktober läuft die Affäre um das Sommermärchen, die Fußball-Weltmeisterschaft 2006. Früher wirkte alles leicht. Dem Mann, der über den Dingen zu stehen schien, ist anzusehen, dass derzeit nichts leicht ist. Die alte Nonchalance ist weg.

In München trifft sich Beckenbauer mit vier Redakteuren und einem Fotografen der SZ. Es gibt viele Fragen zur Vergabe der WM 2006. Er tut sich manchmal mit der Erinnerung sehr schwer, und die Beobachter wiederum tun sich schwer, das einzuschätzen: Ist das echt? Oder berechnend? Eine Strategie? Beckenbauer lebt gern im Augenblick.

Der Fußball-Kaiser trägt eine grüne Hose, einen schwarzen Pulli, und wenn seine Stimmung umzuschlagen scheint, richtet sich sein Blick kurz zur Decke, verschließt sich seine Miene für einen Moment.

Für jemanden, der für viele Deutsche eine fast monarchische Figur ist, muss es komisch sein, was gerade passiert. Immer schon waren alle hinter ihm her. Aber sie wollten auf ein Foto mit ihm, oder sie wollten ein Autogramm von ihm. Selbst Staatschefs haben angestanden, um seine Unterschrift zu bekommen. Aber jetzt warten die Fernsehteams vor seinem Haus in Salzburg, um ihn irgendwie zu erwischen. Wie war das mit der WM? Wann reden Sie? Der Sportausschuss des Bundestages hat plötzlich ganz viele Fragen an ihn. Anwälte der Wirtschaftskanzlei Freshfields haben ihn drei Stunden befragt. Der DFB fragte auch und wollte dann doch nicht mit ihm reden. Das hat ihn ziemlich geärgert.

Im Gespräch weist er manchmal auf sein Alter hin. Siebzig. Das sei anders als fünfzig oder sechzig. Schwieriger mit der Konzentration. Er hat für seine Touren von Salzburg nach München inzwischen einen Fahrer. Etwa drei Stunden dauert das Gespräch - das erste öffentliche über diesen Fall.

SZ: Herr Beckenbauer, der 6. Juli 2000 war ein besonderer Tag in Ihrem Leben - die WM-Vergabe. Welche Erinnerungen haben Sie daran?

Franz Beckenbauer: Ja, gut, die Arbeit war getan, wir harrten der Dinge. Der Fedor Radmann ist in den Zürichsee gesprungen, ich bin am See spazieren gegangen und hab' gewünscht, dass es ein gutes Ende nimmt. Ich weiß noch, wie der Fedor immer sagte: Das machen wir, das machen wir . . . Und ich sagte: Fedor, ich glaube es erst dann, wenn der Sepp aus dem Kuvert das Ergebnis zieht: "And the winner is: Deutschland!" Vorher nicht.

Was war Ihr eigenes Kalkül?

Rechnen kannst du da nicht. Plötzlich kriegt einer 'nen Zitterer, und dann geht das Kreuz woanders hin. Wichtig war, dass die acht Europäer - davon gehen wir aus, wir wissen es ja nicht - geschlossen für uns gestimmt haben. Die waren das Fundament. Wer dann noch für uns gestimmt hat, ich weiß es nicht. Ist ja eine geheime Wahl.

Was haben Sie bei jener legendären Szene gedacht, als der Neuseeländer Charles Dempsey den Saal verlassen hat?

Ich war nicht dabei bei der Abstimmung. Und ich hab' es auch nicht mitgekriegt. Der Charly Dempsey - und das Schriftstück muss beim DFB sein - hatte uns ja vorher schon schriftlich bestätigt und auch in die Hand versprochen, dass er für uns stimmt. Er hatte immer gesagt: Ich bin gebürtiger Schotte, aber wenn England vorher ausscheidet, dann bin ich Europäer, dann kriegt ihr die Stimme.

England war im zweiten Wahlgang raus. Die Entscheidung fiel zwischen Südafrika und Deutschland. Sind Sie sicher, dass Dempsey zum dritten Wahlgang wirklich auf die deutsche Seite wechseln wollte?

(Foto: Johannes Simon)

Wenige Tage vor der Abstimmung, am Rande des EM-Finales Italien - Frankreich, am 2. Juli 2000 in Rotterdam, kam er zu mir: Du Franz, ich muss mit dir reden - und da hat er mir die Geschichte erzählt, wie sehr er unter Druck gesetzt wird. Von der eigenen, der neuseeländischen Regierung, Nelson Mandela hat sich bei ihm gemeldet, und man weiß ja, dass Sepp Blatter nicht für uns war. Dempsey hat sich so unter Druck gefühlt - und der war damals ja schon achtzig. Ich habe gedacht, der kriegt jetzt einen Herzinfarkt, so hat der gezittert. Da hab' ich gesagt: Charly, sag' ich, du hast es uns versprochen, wir haben es auch schriftlich, aber: Reg dich nicht auf, mach, was du willst. Das war vielleicht das Zeichen für ihn, dass er im dritten Wahlgang nicht abgestimmt hat. Und das war eine Stimme, die wir sicher hatten!

Haben Sie später noch mal konkret durchgezählt: Wer könnte für Deutschland gestimmt haben?

Du hast deine Vermutungen, aber das nützt dir nichts. Wir hatten den Block der Europäer. Und wir hatten Unterstützung vom Emir, vom Emir aus Katar. Das kam noch über Egidius Braun, den damaligen DFB-Präsidenten, der ein Jagdfreund war vom alten Emir. Die sind in Belgien immer auf die Jagd gegangen. Braun sagte: Wenn ihr Unterstützung braucht, wendet euch an den Emir. Das haben wir getan.

Bundeskanzler Gerhard Schröder hatte sich ja auch beim Emir verwendet.

Hat er? Das müssen Sie ihn selber fragen. Das weiß ich gar nicht. Ich weiß nur, dass uns alle toll unterstützt haben: Schröder, Otto Schily, der Innenminister, Joschka Fischer, der Außenminister. Man wusste um den Wert dieser Weltmeisterschaft, das war ja auch unser Antrieb. Das war mein Antrieb!

Nun gibt es seit Mitte Oktober den vom "Spiegel" erhobenen Vorwurf, Stimmen für die WM 2006 seien gekauft worden. Sie haben sich bislang öffentlich nur einmal kurz schriftlich geäußert. Was sagen Sie zu diesem Vorwurf: Haben Sie die WM gekauft?

Der Vorwurf ist falsch. Wir haben doch gar kein Geld gehabt. Wir hatten gar nichts, wir waren ja auf die Zuschüsse der Fifa angewiesen. Klar, wenn wir vor der Vergabe irgendwo hingefahren sind, nach Trinidad oder sonst wohin, dann war ja klar, dass wir dort nicht zum Kaffeetrinken sind, sondern weil wir die Stimme haben wollten. Wir haben auf den Wert unserer Bewerbung hingewiesen. Wir hatten ja, das wurde hinterher von der Fifa bestätigt, nachweislich die beste Bewerbung.

Was haben Sie gemacht, um an Stimmen zu kommen?

Nehmen wir mal Jack Warner. Jack Warner hat gesagt: Ihr habt noch nie was für Concacaf getan, für meinen Verband. Noch nie. Und dann hat er uns sein Ausbildungszentrum gezeigt in Trinidad & Tobago. Das hatte er mitfinanziert bekommen vom João Havelange, von Blatters Vorgänger, und von den Engländern. Deswegen hat er zu uns ja gesagt: Meine Stimme, die kriegt ihr nicht. Das wussten wir auch. Und trotzdem haben wir versucht, mit diesem Papier - ich kenne es erst seit ein paar Stunden - scheinbar irgendeine Geschichte mit ihm zu machen, von der sein Verband profitiert. Und eigentlich ist das ja auch richtig so, dass ein reicher Verband einen armen unterstützt. Wissen Sie, wie 1990 die Karibik ausgeschaut hat? Wenn du da über einen Fußballplatz gelaufen bist, dann hast du dir den Fuß gebrochen, weil so viele Löcher drin waren.

Diesen Vertrag vom 2. Juli 2000 hat jüngst die Kanzlei Freshfields im Archiv des Deutschen Fußball-Bundes entdeckt. Es ist eine Vereinbarung, die Jack Warner und Sie persönlich unterschrieben haben.

Wissen Sie, was ich damals alles unterschrieben habe? Tausende von Briefen, Tausende von Erklärungen, Tausende Vereinbarungen. Ich habe immer alles einfach unterschrieben, ich habe sogar blanko unterschrieben. Ich war ja nicht nur für die WM unterwegs, ich habe ja etwas anderes auch noch zu tun gehabt. Ich war Präsident des FC Bayern, ich hatte meine ganzen Sponsoren, ich hatte meine Fernsehauftritte. Damit kam ich ja teilweise auf über 300 Reisetage im Jahr. Ich habe immer blind unterschrieben, wenn sie meine Unterschrift gebraucht haben.

Ohne zu lesen, was? Auch beim Warner-Vertrag?

Das habe ich immer so gemacht. Fragen Sie mal den Karl Hopfner über die 15 Jahre, in denen ich Präsident des FC Bayern war. Er war damals für das operative Geschäft zuständig. Sie werden doch nicht glauben, dass ich nur eine einzige Vereinbarung oder nur ein einziges Dokument gelesen habe. Wenn ich das anders gemacht hätte, tät ich heut' noch lesen. Sie glauben es nicht, aber das ist so! Wenn ich jemandem vertraue, unterschreibe ich alles. Blanko. Alles unterschreibe ich dem.

Da könnten ja noch mehr solche heiklen Papiere auftauchen.

Ja. Ich wäre nicht überrascht (lacht).

Wie haben Sie Warner erlebt?

Der Jack Warner, der war wie ein König. Wenn der gesagt hätte, ich bin morgen Staatspräsident, wäre er Staatspräsident geworden. So war das damals. Was der für das Land geleistet hat, für so eine Region, in der du nichts hast, außer ein paar Hotels, war gigantisch.

Warner gilt heute als Verbrecher. Das FBI ermittelt gegen ihn, er soll bestochen und sich bereichert haben. Es gibt einen internationalen Haftbefehl gegen ihn. Und der war für Sie ein untadeliger Fußballfunktionär?

Herrschaften, wir reden über das Jahr 2000. Das war vor mehr als 15 Jahren. Damals wusste das niemand. Jack Warner wurde zu dieser Zeit umworben, das kannst du dir nicht vorstellen. Klar, wenn irgendwo abgestimmt wird, bringt er schon mal viele Stimmen im Rucksack mit. Da war er natürlich unglaublich begehrt. Auch zu uns hat er gesagt: Wenn ihr Freunde seid, macht was für meine Konföderation. Aber das taten die anderen Mitglieder des Fifa-Exekutivkomitees in den anderen Ländern auch.

Wie muss man sich so ein Treffen mit Warner in der Karibik vorstellen?

Warner ist Frühaufsteher. Um vier oder fünf Uhr morgens, jedenfalls zu einer nicht christlichen Zeit, hat er uns zu sich bestellt. Und wenn du was willst, dann machst du das halt, dann bestimmt er, was zu tun ist. So war er, das Zynische war schon auch bei ihm da. Sagt gleich: Was wollt's ihr denn hier, seid's eh die Letzten. Die Engländer waren schon zehn Mal hier. Ihr habt keine Chance. Und meine Stimme kriegt's auch nicht. Schöner Empfang, gell, in der Früh um fünf. Wunderbar!

Das war Anfang 2000. Warum waren Sie so spät?

Wir haben ja spät angefangen. Der Egidius Braun hat mich 1997 gebeten, in das Bewerbungskomitee zu gehen. Ich habe gesagt: Herr Braun, um eine Weltmeisterschaft zu kriegen - dafür tue ich alles. Und dann ist nichts passiert, ein Jahr lang. Dann kam er 1998 wieder und sagte: Herr Beckenbauer, können Sie sich vorstellen, den Vorsitz zu übernehmen, ich habe die Zeit nicht. Da sage ich: Herr Braun, wenn Sie mir das zutrauen, dann versuche ich das. Ich hatte ja keine Ahnung. Ich war noch nie zuvor in so einer Position, in der man um Stimmen wirbt. Bis dahin war es ja eigentlich immer umgekehrt, da hat man um mich geworben. Jetzt musste ich plötzlich raus, um Stimmen zu kriegen. Wir haben einen Plan gemacht und sind losgezogen.

Sie und Fedor Radmann, Ihr ständiger Begleiter?

Fedor war immer dabei.

Das Warner-Papier, das bei Freshfields liegt, hat DFB-Interimspräsident Reinhard Rauball als "möglichen Bestechungsversuch" gewertet.

Hat er das gesagt? Das ist seine Sache.

Aber versuchte Bestechung - das ist ein harter Vorwurf.

Ein harter Vorwurf, ja. Und was soll ich da jetzt entgegnen? Ich kenne das Papier erst seit ein paar Stunden und musste es erst einmal übersetzen lassen. Dieses Vertragsenglisch verstehe ich auch heute noch nicht. Von mir ist das Papier jedenfalls nicht aufgesetzt worden.

(Foto: Johannes Simon)

Es gibt die Annahme, dass es von Herrn Radmann verfasst wurde.

Ich habe nie was aufgesetzt. Ich habe nur unterschrieben.

Es geht darin um diverse Absprachen, aber auch um Ticketkontingente für die WM 2006. Das ist wichtig, weil Warner über billige Fernsehrechte oder auch Ticketkontingente für sich offenbar viel Geld verdient hat.

Dieses Abkommen war vor allem ein Entwicklungshilfe-Paket mit Ticketing-Möglichkeit. Mehr nicht. Noch einmal: Der Jack Warner hat von Haus aus gesagt: Meine Stimme kriegt ihr nicht!

Es ist doch ein höchst ungewöhnlicher Vorgang, wenn so ein Vertrag kurz vor der Stimmenvergabe gezeichnet wird.

Da gebe ich Ihnen recht, das sieht komisch aus.

Mehr als komisch.

Ja sicher, aus heutiger Sicht sieht manches komisch aus, und einiges würde man heute auch nicht mehr so machen. Aber damals haben wir es einfach gut gemeint.

Auch Politik und Wirtschaft haben als flankierende Maßnahmen viel unternommen, um die WM ins Land zu holen. Sogar eine Panzerlieferung nach Saudi-Arabien hat die Bundesregierung schneller freigegeben als erwartet.

Panzer? War das so? Was habe ich, was haben wir als Bewerbungskomitee mit den ganzen Geschäften, mit Panzern zu tun?

Am 6. Juli fiel dann die Entscheidung. Sie hatten den Zuschlag für die WM, brauchten aber Geld für die Organisation. Wann haben Sie zum ersten Mal mitbekommen, dass es bei dem üblichen Fifa-Zuschuss klemmt?

Anfang 2001 haben wir das Organisationskomitee gegründet. Horst R. Schmidt, der DFB-Generalsekretär und OK-Vize, der arme Kerl, ist dreimal die Woche nach Zürich geflogen, auch, um mit der Fifa über Geld zu verhandeln. Wir hatten ja keins. Der DFB hat damals auch kein Geld gehabt. Da sind im Fußball noch nicht die horrenden Summen geflossen wie heute. Da musste man noch sparen. Und eines Tages hat der Horst R. Schmidt mir gesagt: Geh' mal mit nach Zürich, ich komme nicht weiter mit dem Finanzzuschuss.

In Zürich haben Sie dann mit Blatter gesprochen?

Ich habe ihn gefragt: Sepp, was ist da los? Er hat geantwortet, er sei dafür, dass wir das Geld bekommen. Er hat keine Bedingungen gestellt, aber gesagt, ihr müsst euch mit der Finanzkommission der Fifa einigen.

Wer hat das in die Hand genommen?

Fedor Radmann. Dem habe ich gesagt, du hast die besten Kontakte, du musst mit denen reden. Die Finanzkommission, das waren auch die Vizepräsidenten der Fifa.

Und mit wem hat Radmann geredet?

So weit ich weiß, mit Mohamed bin Hammam aus Katar, dem Chef der Asiaten. Mit dem hatten wir auch die besten Kontakte. Fedor kam auf mich zurück und sagte, alles okay, ich habe mit bin Hammam gesprochen. Wir bekommen 250 Millionen Schweizer Franken. Aber wir müssen der Finanzkommission vorher zehn Millionen Franken zahlen.

...aus denen Jahre später, bei der fälligen Rückzahlung, jene ominösen 6,7 Millionen Euro wurden...

Mit dieser Erkenntnis kam Fedor aus Katar zurück. Vielleicht haben sie sich auch woanders getroffen, der bin Hammam war ja viel unterwegs.

Zehn Millionen Franken dafür bezahlen, dass man 250 Millionen bekommt - das ist doch absurd.

Ich hab' nur die 250 Millionen gesehen. Mir als minderem Kaufmann stellte sich damals nicht einmal die Frage.

Warum haben Sie der Fifa nicht einfach gesagt, wir ziehen die zehn Millionen von den 250 ab?

(Foto: Johannes Simon)

Ich geb' Ihnen ja recht, aber die bei der Fifa wollten 's halt so haben. Warum, weiß ich nicht. War unser Fehler, dass wir nicht nachgefragt haben.

Sie haben sich dann lieber auf dieses fragwürdige Spiel eingelassen?

Ich habe wegen der zehn Millionen mit MV geredet, Gerhard Mayer-Vorfelder, Brauns Nachfolger als Präsident. Der hat gleich abgewinkt: Das geht nicht, das machen wir nicht. Wir kennen ja den DFB.

Sie hätten auch zu Bundeskanzler Schröder gehen können. Der hätte Ihnen vielleicht einen Kredit besorgt, etwa von der Staatsbank KfW. Schröder hat Ihnen immer geholfen.

Was macht das für einen Unterschied?

Der Unterschied wäre gewesen, dass so ein Kredit offiziell verbucht worden wäre. Alles sauber, statt hintenherum.

Aus heutiger Sicht haben Sie vielleicht recht. Ich wollte das so schnell wie möglich erledigt haben. Wir hatten ein Jahr verloren wegen der Rangelei um den Fifa-Zuschuss. Schröder oder eine Bank - ich weiß nicht, ob wir von denen Geld bekommen hätten. Ich war auch viel zu ungeduldig.

Sie waren Chef des Organisationskomitees. Wissen Sie, wo die zehn Millionen gelandet sind?

Das weiß ich nicht. Der bin Hammam war in der Finanzkommission, er war Vizepräsident der Fifa, ich ging davon aus, dass die zehn Millionen Franken in die Finanzkommission fließen.

Aber wissen wollten Sie's nicht?

Wir haben nie danach gefragt. Das war vielleicht ein Fehler. Aber was hätte das gebracht? Dann hätten die gesagt: Entwicklungsprojekte. Da gibt's ja genug. Wir wollten die WM organisieren, alles andere war mir wurscht. Ich habe nur die 250 Millionen gesehen. Damit war die WM gerettet.

Dann war Ihnen also auch egal, was in der Fifa, die schon damals nicht als seriös galt, mit dem Geld passiert?

MV hat uns geraten, dass wir uns nicht in Fifa-Interna einmischen. Das war ja, sagen wir mal, eine sehr bewegte Zeit bei der Fifa.

Was war damals Ihr Eindruck von bin Hammam?

Das war schon eine beeindruckende Persönlichkeit. Er ist in Katar wie ein König behandelt worden. Er war einer der Günstlinge vom Emir, und wenn du das bist, bist schon wer. Er wurde hofiert auf der ganzen Welt.

Er erschien Ihnen nicht als unseriös?

Nein, im Gegenteil. Absolut souverän. Ein liebenswürdiger Mensch mit einem wirtschaftlichen Background. Mohamed bin Hammam ist Milliardär. Kein Grund, irgendetwas anzuzweifeln.

Später ist er wegen Korruption auf Lebenszeit für alle Fußballämter gesperrt worden. Sie wollten also nicht wissen, was er mit den zehn Millionen gemacht haben könnte?

Das hat mich nicht interessiert, und heute interessiert's mich schon zweimal nicht.

Vielleicht sind die zehn Millionen ja von Blatter 2002 zum Stimmenfang für seine Wiederwahl genutzt worden?

Was soll ich sagen. Ich weiß es einfach nicht. Es bringt ja nichts.

Eine andere Erklärung wäre gewesen, dass bin Hammam das Geld an die Asiaten in der Fifa-Exekutive verteilt hat, die bei der Vergabe der WM zwei Jahre zuvor angeblich für Deutschland gestimmt hatten.

Wie kann ich denn im Nachhinein Stimmen kaufen?

Ein Krisenjahr Das Alter geht nicht spurlos an ihm vorüber. Nicht mal an ihm. 70, sagt Franz Beckenbauer, ist nicht 50 oder 60. Den runden Geburtstag hätte er in normalen Jahren wohl mit ganz Deutschland feiern müssen. Kurz nach dem Tod seines Sohnes Stephan war es in diesem, seinem Krisenjahr ein stiller Tag.

Ich kann das Geld ja vorher versprochen haben. Juristen betrachten auch das als Bestechung.

Jetzt weiß ich, warum ich Fußballer geworden bin.

Weil im Fußball eigene Gesetze gelten? Sie wollten die zehn Millionen Franken für die Fifa zuerst sogar selbst auslegen.

So viel Geld hat man ja nicht rumliegen. Ich hätte ein Darlehen aufgenommen und dafür gebürgt. Wenn ich heute überlege, welches Risiko ich da eingegangen wäre. Das wäre ja der helle Wahnsinn gewesen! Aber wir waren ja alle nicht normal. Wir waren alle so begeistert davon, die WM zu haben. Ich hätte alles gemacht. Ich Trottel war wirklich bereit, das selbst zu zahlen.

Sie haben es nicht gemacht?

Ich habe das Robert Schwan erzählt, meinem besten Freund und Manager, wir haben im selben Haus gewohnt. Dann hat der Robert gesagt, nein, das machst du nicht, da hältst du dich raus. Damit war meine Mission zu Ende. Wenn's etwas Brenzliges bei mir gab, was Gott sei Dank nicht so oft vorkam, hat er das übernommen. Die Unannehmlichkeiten, die man so im Leben hat, das ging bis ins Private. Das hat er mir alles abgenommen. Wenn ich mal Ärger mit einem Journalisten hatte. Oder wenn bei mir daheim das Licht nicht ging oder der Wasserhahn tropfte: Da hab ich nicht den Installateur angerufen, sondern den Robert Schwan. Erst recht, wenn es um meine Finanzen ging.

Was hat Schwan gemacht, damit Sie das Geld nicht selbst zahlen mussten?

Das weiß ich nicht mehr. Er ist Mitte 2002 überraschend gestorben. Vielleicht hätte er mir sogar noch gesagt, ich hab' das mit Robert Louis-Dreyfus geregelt. Ich weiß es aber nicht.

Über Schwan kam also Robert Louis-Dreyfus ins Spiel, der frühere Adidas-Chef.

Das hat sich dann später so herausgestellt, etwa Ende 2004. Da wollte der Dreyfus sein Geld zurück.

Wann haben Sie Dreyfus kennengelernt?

Bewusst habe ich ihn erstmals erlebt 1998, bei der WM in Frankreich. Robert Louis-Dreyfus war ein sehr angesehener Geschäftsmann.

Hatten Sie mitbekommen, dass er 2001 Uli Hoeneß, dem Bayern-Manager, Millionen für dessen Börsen-Zockereien in der Schweiz geliehen hatte?

Davon wusste ich nichts.

Welchen Eindruck hat Dreyfus auf Sie gemacht?

Er war eine Respektsperson. Und ein ganz feinfühliger Mensch, auch wenn er nicht so ausgeschaut hat mit seiner dicken Zigarre und wenn ihm die Haare da so reingehangen sind ins Gesicht. Aber vom Charakter her ganz liebenswert. Ich mochte ihn. Er mochte mich. Wir waren auf einer Wellenlänge.

Haben Sie mit ihm mal über die zehn Millionen gesprochen?

Nein, dafür war der viel zu vornehm. Ich wüsste gar nicht, wie ich das hätte machen sollen. Ich habe sehr viel Respekt vor ihm gehabt.

Und der Schuldschein, den Sie ihm gegeben haben?

Ich weiß bis heute nicht, dass ich einen Schuldschein unterschrieben habe. Aber wenn die behaupten, dass ein Schuldschein da war, dann wird es schon so gewesen sein. Ich weiß es wirklich nicht.

Wenn wir einen Schuldschein über zehn Millionen Franken unterschrieben hätten, dann wüssten wir das.

Weil Sie ein besseres Gedächtnis haben. Ich weiß es wirklich nicht. Das hat alles Robert Schwan für mich erledigt. Kann sein, dass er mir so ein Papier daheim hingelegt hat. Ich habe ihm immer blind vertraut und bin dann wieder auf Wanderschaft gegangen.

Sie wollen uns erzählen, dass Sie sogar einen Schuldschein über zehn Millionen Franken blind unterschrieben haben?

(Foto: Johannes Simon)

Was soll ich dazu sagen, wenn ich nichts mehr dazu weiß. Alles andere ist doch Spekulation.

Kann es damals noch mehr Vorgänge dieser Art gegeben haben?

Weiß ich nicht. Ich habe ja viel blind unterschrieben. Keine Ahnung. Ausschließen kann ich nichts, vielleicht findet so ein Zauberer noch was. Wie heißt der Zauberer? Kalanag! Vielleicht findet der noch was. Aber langsam reicht's, oder?

Das OK hat 2005 die 6,7 Millionen Euro an Dreyfus über die Fifa zurückgezahlt, getarnt als Kulturzuschuss, und dabei den eigenen Aufsichtsrat getäuscht.

Mit der Rückabwicklung habe ich mich nicht beschäftigt. Es war aber doch richtig, dass das Geld an Robert Louis-Dreyfus zurückbezahlt wird. Das hat offenbar Horst R. Schmidt übernommen. Auf den Horst lasse ich überhaupt nichts kommen. Ich saß ja nur im Flugzeug, aber der war zu Hause in der DFB-Zentrale und hat gearbeitet wie ein Tier. Der war einer, der Tag und Nacht gearbeitet hat. Dem heute alles übel zu nehmen, nein, nein, nein . . . Der war der Macher und der Malocher, der war der Garant dafür, dass es eine so gute Weltmeisterschaft wurde.

Verdrängen Sie manchmal Dinge, die Ihnen unangenehm sind? Selektive Erinnerung kann ja auch eine Gnade sein.

Verdrängen..., vielleicht. Vielleicht ist das gar nicht so schlecht. Die ganze Berichterstattung über den Fall beispielsweise, die lese ich nicht. Vielleicht hat das was mit Verdrängung zu tun. Hinzu kommt, dass früher Robert Schwan alles für mich erledigt hat. Ich hab' erst nach seinem Tod angefangen, mich selbst für mein Leben verantwortlich zu fühlen. Ich bin eigentlich erst in den vergangenen Jahren erwachsen geworden.

Und Radmann hat Ihnen beim OK alles abgenommen? Auch alles Unangenehme, vielleicht sogar Schmutzige?

Der Fedor war ganz wichtig für uns. Weil er die Kontakte hatte, die Fifa-Kontakte und beste Beziehungen. Aber nichts Schmutziges.

Wenn Radmann im Spiel war, fiel gleich sein Spitzname: "Schiebor".

Völlig zu Unrecht. Ich hab' ihm immer vertraut. Er ist ehrlich, geradeheraus, ein Bayer halt, aus Berchtesgaden. Das sind besondere Sturschädel. Ich mochte ihn immer. Ich kannte den Fedor schon, da war er noch bei Adidas, bei Horst Dassler. Der Fedor war ganz wichtig für die Weltmeisterschaft, der kannte alle.

Die WM war lange vorbei, da kommt 2012 oder 2013 Theo Zwanziger und sagt, lasst uns alle mal uns treffen, die gesamte alte OK-Spitze. Was war da am Flughafen in Frankfurt los?

Was wir gesprochen haben? Keine Ahnung.

Ging es um die Dreyfus-Millionen?

Das kann ich mir nicht vorstellen.

Zwanziger sagt Ja, Horst R. Schmidt sagt Nein.

Dann kannst du Schmidt glauben.

Später, im August 2015, waren Sie bei Zwanziger in Altendiez. Warum?

Der Horst R. Schmidt kam auf mich zu und sagte, du, der Theo will ein Gutachten machen, um sich zu entlasten. Er will bestätigt haben, dass wir das Treffen hatten und dass er auf bestimmte Dinge hingewiesen hat. Ich habe das zwar nicht verstanden, aber ich bin dann zu Theo Zwanziger gefahren, um mit ihm zu reden.

Wie hat Zwanziger reagiert?

Er hat gesagt, ich lasse von dem Gutachten ab, aber ich brauche ein Stück Papier, in dem ihr mir bestätigt, was wir damals gesprochen haben, am Flughafen. Verstanden habe ich das alles überhaupt nicht. Ich hab' ihm gesagt, ja gut, wenn wir dir einen Gefallen tun können, dann machen wir das. Da war ja aus meiner Sicht nichts Unrechtes dabei. Der Horst und ich, wir haben dem Theo dann einen Brief geschickt, den der Theo selbst vorformuliert hat. In diesem Herbst, Anfang Oktober.

(Foto: Johannes Simon)

Und was steht da drin?

Dass wir uns 2012 am Flughafen getroffen haben, dass Theo Zwanziger uns gesagt hat, dass eine Schweizer Akte über die Insolvenz des früheren Fifa-Partners, des Rechtevermarkters ISL, Hinweise auf Zahlungen im Hinblick auf die WM 2006 enthalten könnte. Mit dem Thema, um das es jetzt geht, hat das alles überhaupt nichts zu tun. In dem Brief ist nichts Verfängliches drin.

Wozu dann das Schreiben?

Keine Ahnung. Vielleicht wollte Theo Zwanziger es nur schriftlich von uns haben, dass wir uns mit ihm getroffen haben. Das könnte der einzige Zweck für diesen Unsinn sein. Ich verstehe das nicht. Ich bin heute sehr enttäuscht von ihm. Er hat sich verändert, ich weiß nicht, was in ihn gefahren ist. Wir waren doch Freunde. Da kriegt er den Brief von uns, und der nächste Schritt ist: Er läuft zum Spiegel. Da war mir klar, da stimmt was nicht.

Zwanziger behauptet, Sie hätten ihn im August in Altendiez fast flehentlich gebeten, mit der Aufklärung aufzuhören.

Flehentlich? Liegt man da am Boden vor ihm, oder was? Ich hab' natürlich schon eindringlich versucht, ihn zu erreichen. Er war aufgewühlt. Er war nicht der Theo Zwanziger, den ich kannte. Ich habe den Theo früher bewundert wegen seiner Rhetorik. Wenn ich mich an seine Trauerrede für Robert Enke im Stadion in Hannover erinnere, besser kannst du das nicht machen.

Haben Sie Zwanzigers Buch gelesen, in dem er unter anderem mit Wolfgang Niersbach abrechnet, seinem Nachfolger als DFB-Präsident?

Ach wo. Ich lese solche Bücher nicht. Da geh' ich lieber spazieren.

Zwanziger glaubt, Niersbach hätte ihn aus dem Amt gedrängt.

Wenn er Wolfgang Niersbach den Vorwurf macht, der hätte ihm den Posten als DFB-Präsident weggenommen, dann stimmt das nicht. Der Wolfgang Niersbach hat halt manchmal die Fifa kritisiert und das Exekutivkomitee - und in dem saß Theo Zwanziger. Da fühlte sich Theo angegriffen. Normalerweise sagst du: Kindergarten. Aber da ist eine tiefe Feindschaft entstanden.

Niersbach hat in der Not Ihre Hilfe gesucht.

Wolfgang ist kurz nach der Spiegel-Veröffentlichung zu mir nach Salzburg gekommen. Er hat wahnsinnig gedrängt, ich muss dich unbedingt sprechen, unbedingt. Wenn du mir nicht hilfst, muss ich zurücktreten, hat er gesagt. Er war ganz aufgeregt und hektisch. Selbstverständlich, hab' ich ihm geantwortet. Wenn ich dir helfen kann, dann helfe ich dir. Wie soll das ausschauen?

Und wie sollte das ausschauen?

Ich sollte eine Erklärung abgeben, die hat er bei dem Treffen druckreif aufgesagt, besser kannst du das nicht machen. Schreiben Sie das doch so auf, hat ihm mein Anwalt gesagt.

Was sollte da drinstehen?

Ganz allgemein: dass er mit den Finanzen der WM nichts zu tun hatte. Er war nie ein Finanzgenie, sondern immer ein Medienmensch. Das hätte ich unterschreiben können. Dann bekommen mein Anwalt und zig Leute im DFB am nächsten Tag eine Mail. Liebe Freunde, liebe Kollegen, anbei die Presseerklärung von Herrn Beckenbauer mit der Bitte um kritische Prüfung. Der halbe DFB sollte sich jetzt über meine Erklärung beugen, die ich gar nicht geschrieben hatte. In dem Entwurf stand überall drin, ich, ich, ich, also Beckenbauer, hätte dies und jenes getan. Das stimmt ja nicht, wir waren ein Team. Ich soll aber angeblich alles allein gemacht haben. Da habe ich mir gedacht, was ist denn das? Das war deutlich anders, als am Tag zuvor in Salzburg besprochen. Und Fehler waren auch noch drin.

Welche?

Erstens war die Sache mit Blatter falsch beschrieben. Da stand, er soll mir die 250 Millionen Franken zugesagt haben. Das stimmt ja nicht. Und dann sollte ich Wolfgang Niersbach auch noch bescheinigen, dass er an der Sache mit der Rückabwicklung der Dreyfus-Zahlung in den Jahren 2004 und 2005 gar nicht beteiligt war. Das kann ich nicht, hab' ich ihm gesagt, weil ich das gar nicht weiß. Wolfgang wirkte völlig überfordert. Und er hatte vielleicht auch keine guten Berater. Das passte vorn und hinten nicht. Wenn jetzt von mir keine Erklärung kommt, hat er mir gesagt, dann muss er zurücktreten. Das ging dann stundenlang hin und her, am Telefon, ständig neue Meldungen in den Medien - bis ich gesagt habe, ich sage jetzt gar nichts mehr.

Ende der Freundschaft?

Nein, überhaupt nicht. Ich hab' ihm am Telefon gesagt, Wolfgang, wir bleiben Freunde, das ist klar. Aber so geht es halt nicht. Es ist einiges unglücklich gelaufen.

Haben Sie seine katastrophale Pressekonferenz gesehen?

Natürlich. Ich bin aus allen Wolken gefallen, als der Wolfgang erzählt hat, ich war am Dienstag beim Franz, und der hat mir Folgendes gesagt. Dann hat er die Erklärung wiedergegeben, die er mir am Tag zuvor geschickt hat, mitsamt den Fehlern.

Sie haben den kommissarischen DFB-Chefs Reinhard Rauball und Rainer Koch ein Gespräch angeboten, das haben die beiden abgelehnt. Sind Sie enttäuscht von den beiden?

Die haben ja nicht einmal geantwortet, ob sie mit mir reden wollen, obwohl ich ihnen persönlich geschrieben habe, ich komme überall hin. Da kam nichts. Und dann haben sie im Fernsehen erklärt, sie halten es für besser, wenn Beckenbauer zuerst mit den vom DFB eingesetzten Ermittlern von der Kanzlei Freshfields redet. Wenn man sich so lange kennt, und dann kommt keine Reaktion, und du bekommst alles nur im Fernsehen mitgeteilt: Ja, wo samma denn? Was ist denn das für ein Niveau?

Werden Sie dem DFB noch mal für Auskünfte zur Verfügung stehen?

Wann und wie, das entscheide ich in aller Ruhe und nach Rücksprache mit meinen Anwälten. Ich habe ja jetzt Ihnen Rede und Antwort gestanden.

Sie waren die Lichtgestalt. Jetzt stehen Sie am Pranger. Wie gehen Sie damit um, nach so vielen Jahren als Nationalspieler, Teamchef der Nationalelf und WM-Organisator?

Ich weiß, dass ich nichts Unrechtes getan habe. Ich habe mich mit Haut und Haaren bemüht, die WM nach Deutschland zu holen, was uns auch gelungen ist. Ich habe ein reines Gewissen. Wir haben weder bestochen, noch haben wir schwarze Kassen gehabt. Das glaubt man uns nicht, weil jeder sagt, das gibt's nicht, da muss etwas gewesen sein. Ich habe es ja vorher schon gesagt: Aus heutiger Sicht sieht manches komisch aus, und einiges würde man heute auch nicht mehr so machen. Aber damals haben wir es einfach gut gemeint. Warum glaubt der Mensch immer nur das Schlechte? Warum ist das so?

Ist dieses das schlimmste Jahr Ihres Lebens? Sie haben auch Ihren Sohn Stephan verloren.

Das kann man so sagen. Ich wollte es hier nicht ansprechen, ich werde da emotional. Aber das steht doch in keinem Verhältnis. Und das Jahr ist noch nicht zu Ende.

Hat das Sommermärchen an Wert verloren in Ihrem Leben?

Nein. Wir haben schon einiges geleistet. Jetzt wird das halt alles durch den Schmutz gezogen. Früher hieß es bei Asterix, "Die spinnen, die Römer". Das sagen viele meiner alten Freunde aus der ganzen Welt jetzt über uns: "Die spinnen, die Deutschen." Aber was kannst du machen? Es ist, wie es ist.

Mitarbeit: Georg Mascolo