Kretschmann im Interview "Das Volk ist nicht dümmer oder klüger als ..."

Wenn die Koalitionsverhandlungen in Baden-Württemberg Erfolg haben, wird Winfried Kretschmann der erste grüne Ministerpräsiden: ein Gespräch über die Vorzüge direkter Demokratie, Stuttgart 21, grüne Realpolitik - und den Satz "Vox populi, vox Rindvieh".

Interview: Heribert Prantl und Roman Deininger

Wenn die grün-roten Koalitionsverhandlungen in Baden-Württemberg Erfolg haben, wird Winfried Kretschmann, 62, der erste grüne Ministerpräsident der Republik. Am 12. Mai könnte der Landtag den Biologielehrer aus Sigmaringen wählen.

SZ: Herr Kretschmann, August der Starke hat im 18. Jahrhundert Dresden umgewühlt und neu gebaut. Das Volk war aufgebracht. Hätte man damals den Bürgerentscheid gekannt, würde Dresden nicht so ausschauen, wie es ausschaut. Können Sie sich vorstellen, dass manche Politiker sich manchmal nach vorplebiszitären Zeiten sehnen?

Winfried Kretschmann: Ich auf jeden Fall nicht. Was mich fasziniert an der Demokratie, ist ihr Vereinbarungscharakter. Es gibt ein sehr schönes Büchlein von Dolf Sternberger, "Herrschaft und Vereinbarung", in dem der "Leviathan" von Hobbes und der "Rütlischwur" dargestellt sind. Das sind schöne Bilder, die mich geprägt haben. Der Charme der Demokratie besteht darin, dass wir uns vereinbaren, dass wir uns heranpirschen an das Ideal der Selbstverwaltung und uns entfernen von den Herrschaftsgedanken.

SZ: Es gibt Dinge, die keiner will, und andere Dinge, die alle wollen. Diese Schwierigkeiten der neuen Bürgerbeteiligung soll die Politik lustvoll genießen?

Kretschmann: Mit der Lust in der Politik habe ich es nicht so. Bei der Politik fällt mir eher Kants Wort ein: "Pflicht, wunderbarer Gedanke." Politik hat es mit der Verschiedenheit von Menschen zu tun, und nur in diesem Grundgedanken reizt mich Politik überhaupt: Dass wir alle unterschiedlich auf die Welt kommen und kein Mensch vor und nach uns genauso ist wie wir. Das ist die wirkliche Aufgabe der Politik: Das alles zusammenzuhalten, so dass wir uns nicht irgendwann den Schädel einschlagen. Dass wir nicht versuchen, uns einander eine Verfassung aufzuzwingen. Zivilisierter Streit, das ist das Salz in der Demokratie.

SZ: Aber dieses Salz hat gewisse Strukturen. Der große Verfassungsrichter Gerhard Leibholz hat gesagt, der Volkswille könne im modernen Parteienstaat nur in den Parteien zum Ausdruck kommen. Ihr Konzept scheint ganz anders zu sein.

Kretschmann: Ja und nein. Ich sage immer: Hast Du ein Problem, schau in die Verfassung. Die Verfassung begrenzt eigentlich den Einfluss der Parteien auf die politische Willensbildung. Aber bisher hat die Bürgerschaft nur Trampelpfade in die Parlamente. Die Lobbyisten haben breite Straßen. Wenn wir wirklich mehr direkte Demokratie wollen, müssen wir auch bereit sein, in Frage zu stellen, was wir als Parteien in unsere Programme schreiben. Bei direkter Demokratie kann leicht eine Idee am Bürgerwillen zerschellen, wir haben das in Hamburg mit der Bildungsreform erlebt. Da müssen die Parteien sich zurückzunehmen lernen.

SZ: Wozu sind die Parteien noch da?

Kretschmann: Die großen Grundlinien, die können nur Parteien formulieren. Demokratie heißt ja auch Gemeinschaft der Gemeinschaften, und ohne Parteien würde das alles doch gänzlich unübersichtlich. In Baden-Württemberg wollen wir einen Schritt zur Bürgergesellschaft, aber nicht den größten Debattierclub Deutschlands gründen.

SZ: Franz Josef Strauß hat einst gesagt: Vox populi, vox Rindvieh. Was würden Sie ihm antworten?

Kretschmann: Den Spruch kenne ich auch von meinem Vater. Man muss die gute Mitte finden zwischen "Vox populi, vox dei" und "Vox populi, vox Rindvieh". Das Volk in seiner Mehrheit ist nicht dümmer oder klüger als eine Parlamentsmehrheit. Auch Volksentscheide können große Irrtümer bringen, zum Beispiel das Minarettverbot in der Schweiz. Aber es gibt einfach keine guten Gründe, dem Volk diese Entscheidung zu verwehren. Die Gefahr der Demagogie und des Populismus sehe ich, die existiert in der repräsentativen Demokratie auch. Der Verletzlichkeit der Demokratie können wir nur durch unser Engagement für das Recht und unsere Grundwerte begegnen.

SZ: Sie haben keine Angst vor dem Bürger? Der abgewählte Ministerpräsident Stefan Mappus hat gesagt, die Grünen seien immer da, wo es warm rauskommt. Was, wenn es plötzlich kalt rauskommt?

Kretschmann: Davor habe ich keine Angst, ich weiß, dass das so sein kann. Man muss sich radikal von dem Gedanken befreien, dass dieser kalte Wind immer nur die anderen trifft und nie einen selbst. Irgendwann bläst jedem der Wind ins Gesicht, und dann muss man gucken, dass man stehen bleibt.

SZ: Die modernen Bürgerbewegungen lassen im Umgang oft den Anstand vermissen. Macht Ihnen Sorge, wie sich der Protest politikerfeindlich auflädt?

Kretschmann: Es macht mir Sorge. Auch die Bürgerschaft hat eine Bringschuld, und die heißt: zivilisierter Streit. Wir erleben in solchen Bewegungen, dass sich Teile fanatisieren. Gerade deshalb müssen wir breit akzeptierte Formen finden, wie die Bürgergesellschaft den Weg in die Institutionen finden kann. Wir können sicher nicht dauernd Beschlüsse umstoßen, die wir demokratisch gefasst haben. Stuttgart 21 war und ist eine Ausnahmesituation. Deswegen brauchen wir neue demokratische Formate für die Bürgergesellschaft.

SZ: Die Schlichtung bei Stuttgart 21 war eines dieser neuen Formate. Ist die Zeit der Schlichtung schon vorbei oder kommt sie erst richtig?

Kretschmann: Die kommt. Aber wir müssen sie in Zukunft vor und in den Entscheidungsprozessen implementieren, und nicht hinterher wie bei Stuttgart 21.

SZ: Das heißt, Sie machen Heiner Geißler zum Minister für Sonderaufgaben?

Kretschmann: Das wäre nicht die schlechteste Idee.

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