SZ: Herr Steinmeier, welche Erwartung haben Sie an die Wahlaussage der FDP an diesem Wochenende?
"Für Schwarz-Gelb wird es keine Mehrheit geben": Frank-Walter Steinmeier glaubt an sich - und die SPD.
(Foto: Foto: Reuters)Steinmeier: Ich mache mit großer Freude und Intensität Wahlkampf für die SPD. Da habe ich keine Zeit, mir auch noch Formulierungen für die FDP zu überlegen.
SZ: Wenn Westerwelle eine Ampel aus SPD, Grünen und FDP ausschließt...
Steinmeier: ...höre ich nicht auf, Wahlkampf zu machen. Ich weiß aus Erfahrung, dass auch die FDP frühestens am 27. September um 18.01 Uhr eine Bewertung des Wahlergebnisses vornehmen kann und wird.
SZ: Es bliebe nur die große Koalition.
Steinmeier: Abwarten. Keine voreiligen Schlüsse. Ich führe Wahlkampf für eine starke SPD.
SZ: Peer Steinbrück steht einer großen Koalition offener gegenüber.
Steinmeier: Peer Steinbrück erlebt das Gleiche wie ich jetzt mit Ihnen, dass wir dauernd etwas ausschließen oder uns auf etwas festlegen sollen. Ich habe klar gesagt, was ich nicht will, nämlich eine Koalition mit der Linken. Ansonsten sage ich nur: Ich will eine Koalition, die die SPD von vorne führt, mit mir als Kanzler. Und Peer Steinbrück will das auch. Diese Debatten würden wir übrigens gar nicht führen, wenn sich nicht jene schwer getäuscht hätten, die glaubten, die Wahl sei schon längst zugunsten von Schwarz-Gelb entschieden. Für Schwarz-Gelb wird es keine Mehrheit geben.
SZ: Noch liegen Union und FDP in Umfragen vorn.
Steinmeier: Man kann ja zusehen, wie der Vorsprung in der milden Herbstsonne schmilzt, wenn Sie die Formulierung gestatten. Wir haben uns rangekämpft. Viele Bürger sind noch nicht entschieden. Ich sehe den Zulauf bei meinen Veranstaltungen, und ich erlebe den wachsenden Zuspruch. Das TV-Duell hat einen riesigen Schub bewirkt. Die aufkommende Brise ist tatsächlich der Rückenwind für die SPD.
SZ: Schon bei den Landtagswahlen hatte man das Gefühl, die SPD malt sich alles sehr viel schöner als es ist.
Steinmeier: Moment mal. Die SPD ist immer realistisch geblieben. Trotz der Umfragen, die nicht schön waren. Etwas anderes ist doch entscheidend: Viele haben so getan, als laufe es in dieser Republik zwangsläufig auf Schwarz-Gelb hinaus, als sei das in Stein gemeißelt. Davon stimmt schon mal nichts mehr. Wenn Schwarz-Gelb nicht kommt...
SZ: ...sind Sie noch nicht Kanzler.
Steinmeier: Das habe ich auch nie behauptet. Politik heißt doch, dass man für Positionen kämpft, wirbt und sich Verbündete sucht. Das tue ich.
SZ: Im TV-Duell haben Sie sich als bessere Alternative zu Merkel dargestellt. Können Sie mal Ihre Stärken nennen?
Steinmeier: Ich finde, andere, auch Journalisten, sind eher berufen, über mich zu urteilen. Ich selbst bin mit Bewertungen lieber zurückhaltend. Aber ganz klar, ich habe mich sehr darüber gefreut, dass fast alle Umfragen mich nach dem Duell vorn gesehen haben und meine persönlichen Werte seitdem deutlich angestiegen sind.
SZ: Dann sagen Sie doch, warum Sie ein guter Kanzler wären.
Steinmeier: Gute Nerven, Krisenerfahrung, Durchsetzungskraft, Blick nach vorne, Vernunft, Realismus und zugleich eine Politik, die an langfristigen Zielen orientiert ist, aber immer auch die Wege beschreibt, um sie zu erreichen.
SZ: Und Merkels Schwächen?
Steinmeier: Aus meiner Sicht handelt sie zu situativ. Zu kurzatmig. Nicht ambitioniert genug.
Über Krise, Arbeitslosigkeit und den Haushalt
SZ: Wie lange dauert die Krise in Deutschland noch?
Steinmeier: Wir müssen ehrlich sein: Wir sind noch nicht über den Berg. Der Verweis auf erste positive Wachstumszahlen ist trügerisch. 0,3 Prozent gegenüber einem Vorquartal reicht noch nicht, gemessen am Einbruch um fünf bis sechs Prozent, den wir gegenüber dem Vorjahr zu verkraften haben. Auch der Druck auf den Arbeitsmarkt wird anhalten.
SZ: Beginnt nach der Bundestagswahl die große Entlassungswelle?
Steinmeier: Ich hoffe nicht, und es muss auch nicht so kommen. Erstens: Nicht nur die Umweltprämie ist ein Exportschlager und wird in vielen Ländern kopiert. Jetzt hat die OECD auch unsere erfolgreichen Kurzarbeiterregelungen zur Nachahmung empfohlen. Das ist alles sozialdemokratische Politik. Zweitens: Wir müssen weitere Möglichkeiten schaffen, den Arbeitsmarkt zu entlasten.
SZ: Nämlich wie?
Steinmeier: Olaf Scholz und ich schlagen vor, die geförderte Altersteilzeit auf fünf Jahre befristet zu verlängern. Das ist ein Instrument, von dem ich vergangenes Jahr noch dachte, es sei überflüssig, als wir nur noch drei Millionen Arbeitslose hatten. Wir müssen bereit sein, aus der Krise zu lernen. Jetzt bin ich überzeugt, wir sollten als ein Kriseninstrument älteren Arbeitnehmern die Möglichkeit zum vorzeitigen Ausstieg geben, allerdings nur wenn ein junger Arbeitnehmer dafür unbefristet nachrückt - das ist ein klares Junktim. Denn gerade jetzt haben wir manche Jugendliche, die fertig ausgebildet sind, aber nicht im Betrieb übernommen werden. Das können und dürfen wir uns nicht leisten.
SZ: Die Neuverschuldung 2009 beträgt rund 80 Milliarden Euro. Wer zahlt für die Folgen der Krise?
Steinmeier: Peer Steinbrück und ich haben eine internationale Finanzmarktsteuer vorgeschlagen. Damit könnten wir zehn bis 20 Milliarden Euro einnehmen, mit denen auch ein substantieller Beitrag zum Abbau der Neuverschuldung erbracht werden könnte, und zwar aus einem Sektor, der jedenfalls einen hohen Anteil an der Krise hatte.
SZ: Da müsste die ganze Welt mitmachen. Das glauben Sie doch selbst nicht.
Steinmeier: Ich weiß nur, dass es nach der Krise nicht so weitergehen darf wie vorher. Die Profiteure der unverantwortlichen Spekulationsgeschäfte müssen an den Folgen der Krise beteiligt werden. Es gibt Signale der Zustimmung, die mich verhalten optimistisch machen, dass auf dem G-20-Gipfel in Pittsburgh etwas erreicht werden kann.
SZ: Und wenn nicht?
Steinmeier: Dann müssen wir schon einmal auf nationaler Ebene vorangehen und eine Börsenumsatzsteuer einführen, wie sie im Regierungsprogramm der SPD steht.
SZ: Das Geld aus dieser Steuer ist aber schon für Bildungszwecke verplant. Wenn Sie dann auch noch Neuverschuldung reduzieren wollen, müssen Sie jeden Euro mindestens zweimal ausgeben.
Steinmeier: Wissen Sie, die Frage der Neuverschuldung setzt mir persönlich zu spät an. Jetzt fragen alle, wie man sie zurückführen kann. Das ist zwar richtig. Aber ich habe diese Frage schon im Kopf gehabt, als wir die zwingend notwendigen Konjunkturprogramme aufgelegt haben. Damals hieß es überall, wir machten zu wenig, vor allem gemessen an Obamas 900 Milliarden Dollar-Programm. Ich habe damals gesagt, wir dürfen da nicht in einen Überbietungswettbewerb eintreten. Deshalb haben wir die Verschuldung auf ein akzeptables Niveau begrenzt und darüber hinaus die Schuldenbremse vereinbart.
SZ: Also sind 80 Milliarden Neuverschuldung gar nicht so schlimm?
Steinmeier: 80 Milliarden sind kein Pappenstiel. Die deutsche Volkswirtschaft ist aber stark genug, so zu wachsen, dass diese Neuverschuldung in den nächsten Jahren wieder zurückgefahren werden kann. Ohne Wachstum geht das nicht. Ein Instrument kenne ich allerdings, mit dem die Neuverschuldung ganz sicher nicht reduziert werden kann: Das sind Steuersenkungen, wie sie Frau Merkel und mehr noch CSU und FDP propagieren. Die CSU soll mal den früheren Finanzminister Theo Waigel fragen, ob sich Steuersenkungen selbst finanzieren. Zu der Zeit hat man das auch versucht - und das Desaster, in dem das endete, haben wir 1998 übernommen.
SZ: Von Schwarz-Gelb.
Steinmeier: Sie sagen es.
Über Opel, die FDP und Afghanistan
SZ: Womit wir endlich bei der schwarz-gelben Gefahr sind, die von der SPD dauernd beschworen wird. Sie haben gesagt, mit Schwarz-Gelb hätte es keine Opel-Rettung gegeben. Warum?
Steinmeier: Weil niemand dem Vorschlag des Wirtschaftsministers widersprochen hätte, Opel in die Insolvenz gehen zu lassen.
SZ: Aber die Kanzlerin selbst hat doch widersprochen.
Steinmeier: Wann?
SZ: Als sie entschieden hat, Opel mit staatlicher Hilfe beizustehen.
Steinmeier: Das hat sie doch erst gemacht, nachdem wir, die SPD, einen Investor vorgeschlagen hatten. Ohne uns wäre doch die Idee einer solchen Lösung nie entstanden. Ich sage Ihnen ganz klar: So wie die Haltung in den Fraktionen von Union und FDP war, hätte es keine Initiative für eine Rettung gegeben. Tausende Arbeitsplätze wären unter Schwarz-Gelb verlorengegangen.
SZ: Zu Ihrem Horrorszenario von Schwarz-Gelb gehört auch ein Papier aus dem Wirtschaftsministerium, das sich Ihr Kollege zu Guttenberg ausdrücklich nicht zu eigen gemacht hat. Warum zitieren Sie trotzdem daraus?
Steinmeier: Weil ich den Distanzierungen nicht glaube. Es ist doch völlig klar, dass in einer schwarz-gelben Koalition andere Kräfte wirken würden als in einer Koalition der Union mit der SPD. Das hängt doch nicht nur von einzelnen Personen ab. Der Marktradikalismus der FDP würde sich mit dem Wirtschaftsflügel der Union verbinden und so eine Koalition dominieren. Die CDU kommt von einer wirtschaftsliberalen Philosophie und erst in der Koalition mit uns hat sie sich einer Politik mit sozialem Augenmaß gefügt. Das heißt aber nicht, dass die CDU in vier Jahren zu einer wirklich sozial orientierten Partei geworden ist.
SZ: Manche erheben diesen Vorwurf mittlerweile gegen die SPD. Im TV-Duell sprachen Sie zum Beispiel von einer Lohnspirale nach unten. Ist dieser Missstand nicht Ergebnis rot-grüner Politik?
Steinmeier: Der Vorwurf ist absurd. Rot-Grün hat mit den Reformen bewirkt, dass mehr Menschen in Arbeit kommen. Dafür haben wir Möglichkeiten der befristeten Beschäftigung und der Leiharbeit ausgeweitet. Das stimmt. Aber der Missbrauch ist doch nicht politisch vorgegeben oder gar gewollt. Im Übrigen gehen wir gegen Fehlentwicklungen vor, erstens, indem wir die Leiharbeit da verhindern, wo ganze Stammbelegschaften ausgetauscht werden. Und zweitens mit unserer Forderung nach einem flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn.
SZ: Trotzdem hat sich der Niedriglohnsektor massiv vergrößert.
Steinmeier: Aber viele, die jetzt Arbeit haben, wären doch ohne die Reformen immer noch arbeitslos. Viele dieser Menschen waren in der Sozialhilfe, ohne jeden Anspruch auf Vermittlung, Weiterbildung und Qualifikation. Deshalb ist der Niedriglohnsektor für viele überhaupt erst zu einer Möglichkeit geworden, wieder zu arbeiten.
SZ: Besser zu niedrigen Löhnen arbeiten als gar nicht?
Steinmeier: Besser zu fairen und menschenwürdigen Löhnen arbeiten als gar nicht. Deshalb fordern wir ja den Mindestlohn. Es ist grundsätzlich richtig, dass die Tarifpartner bei der Lohnfindung Vorrang haben sollen. Aber das ist doch kein Argument mehr in Regionen, vor allem in Ostdeutschland, wo nur noch 20 Prozent der arbeitenden Menschen einer Tarifbindung unterliegen.
SZ: Schwarz-Gelb sei der Rückweg in den Atomstaat, sagen Sie. Im CDU-Programm steht, es sei eine Übergangstechnologie und neue Kraftwerke sollen nicht gebaut werden.
Steinmeier: Der Murks der schwarz-gelben Atompolitik hat die Überschriften Krümmel, Gorleben und Asse. In dieser Situation Laufzeiten auch nur verlängern zu wollen, halte ich für völlig verantwortungslos. Manche in der Union haben geglaubt, die Gesellschaft begegne der Atomkraft inzwischen weniger skeptisch. Aber das war ein Irrtum. Wer jetzt wie Schwarz-Gelb auf Atomkraft setzt, reißt einen gesellschaftlichen Großkonflikt wieder auf, führt die Frage der Energieversorgung in die Ungewissheit der neunziger Jahre zurück und erstickt den Boom der erneuerbaren Energien. Die Atomtechnologie ist keine dem Menschen angemessene Technologie, ich halte sie für nicht beherrschbar und für nicht verantwortbar.
SZ: Umweltminister Gabriel will die sieben ältesten Kraftwerke sofort abschalten und deren Restlaufzeiten auf neuere Meiler übertragen. Sie auch?
Steinmeier: Der Atomkonsens definiert, unter welchen Voraussetzungen die Übertragung von Energiemengen von einem Kraftwerk auf andere stattfinden kann, nämlich von älteren auf neuere - und die Energiewirtschaft wäre gut beraten, diesen Weg zu gehen. Im Übrigen rate ich dazu, die geschlossenen Verträge einzuhalten.
SZ: In der Gesundheitspolitik ist sich Schwarz-Gelb nicht einig: Die Union will den Gesundheitsfonds erhalten, FDP und CSU wollen ihn weghaben. Was will eigentlich die SPD?
Steinmeier: Wir wollen die Bürgerversicherung, um die Kosten auf mehr Schultern gerecht zu verteilen. Das wäre auch ein Beitrag dazu, Tendenzen einer Zwei-Klassen-Medizin zu begegnen. Der Gesundheitsfonds ist besser als sein Ruf. Die finanzielle Lage der Kassen ist stabil, die Beiträge sind es auch. Und eines wird oft übersehen: Wir haben einen Finanzausgleich geschaffen, der beitragsschwächere Kassen vor allem im Osten besser stützt, als das früher der Fall war. Dadurch ist der Konkurs vieler Kassen verhindert worden.
SZ: Die Beiträge sind doch nur stabil, weil sie zu Beginn des Fonds deutlich erhöht wurden und weil jedes Jahr Steuermittel zugeschossen werden.
Steinmeier: Für das Konjunkturpaket haben wir die Beiträge gesenkt. Und den Steuerzuschuss finde ich vertretbar, weil die Kassen die Mitversicherung der Kinder finanzieren, was man als eine Aufgabe der Allgemeinheit sehen kann.
SZ: Gehört zum schwarz-gelben Horror auch ein Außenminister Westerwelle?
Steinmeier: In der Außenpolitik sind die Übereinstimmungen zwischen der SPD und der FDP relativ groß. Ich telefoniere ja auch regelmäßig mit meinem Vorgänger Hans-Dietrich Genscher.
SZ: Die FDP hat sich immer klar gegen den Raketenschild der USA in Osteuropa ausgesprochen. Präsident Obama hat jetzt den Verzicht bekanntgegeben. Wirkt Westerwelle schon, bevor er im Amt ist?
Steinmeier: Glücklicherweise meinen Sie diese Frage nicht ernst. Ich darf daran erinnern, dass ich immer vor dem Raketenschild und vor den Konsequenzen eines Alleinganges der USA und einzelner Mitgliedstaaten für die Nato gewarnt habe. Ich freue mich, dass wir nun die Möglichkeit haben, das Thema der Raketenabwehr in Europa noch einmal mit allen Partnern neu zu diskutieren. Auf gemeinsame Bedrohungen müssen wir auch gemeinsame Antworten finden, davon war ich immer überzeugt. Dieser Schritt ist ein Signal an alle Partner, dass die Obama-Regierung solche gemeinsamen Lösungen anstrebt. Das ist der richtige Weg!
SZ: Afghanistan versinkt im Chaos einer Präsidentenwahl. Welche Folgen wird das haben?
Steinmeier: Die Berichte über Wahlmanipulationen erfüllen mich mit großer Sorge. Es ist nicht nur unsere Erwartung, dass die Vorwürfe schnellstmöglich aufgeklärt werden. Dies muss auch im Interesse der afghanischen Regierung selbst sein. Ein Präsident hat nur die Chance zur Gestaltung, wenn er über Legitimität und Respekt im ganzen Land verfügt.
SZ: Ein Präsident ohne Legitimation wird Ihr Vorhaben nicht begünstigen, 2013 die Bundeswehr abzuziehen.
Steinmeier: Mir scheint, dass Sie meinen Vorschlag nicht richtig wiedergeben. Ich habe gesagt, dass wir in der nächsten Legislaturperiode die Voraussetzungen für einen Abzug schaffen sollten. Dafür sind feste Vereinbarungen mit der afghanischen Regierung notwendig, über Ausmaß und Dauer vor allem bei der Ausbildung der Sicherheitskräfte.
SZ: Wenn 2013 die Voraussetzungen geschaffen sind, ist 2013 trotzdem nicht der Abzugstermin?
Steinmeier: Es kann ja durchaus sein, dass zum Beispiel noch die Notwendigkeit von Stützpunkten für die weitere Ausbildung besteht. Im Übrigen kennen Sie meine Haltung, keine Jahreszahl für einen Abzug zu nennen. Das werde ich auch nicht tun.