TV-Duell: Wo Merkel und Steinbrück nicht korrekt waren

Wahrheit oder Schönrednerei? SZ-Autoren prüfen einige zentrale Fakten-Aussagen von Kanzlerin Angela Merkel und Herausforderer Peer Steinbrück beim TV-Duell - von Sozialreformen bis zur Syrien- und Schuldenkrise: Stimmt alles so, wie es die beiden Kandidaten im Fernsehen behauptet haben?

SYRIEN-KRISE

Angela Merkel und Peer Steinbrück - die Aussagen beider Kandidaten, sich nicht an Militärschlägen in Syrien zu beteiligen:

Daniel Brössler: Es wäre gar nicht so schwer gewesen, es Angela Merkel noch einmal schwer zu machen beim Thema Syrien. Sie hat wie Herausforderer Peer Steinbrück gerade ausgeschlossen, dass sich Deutschland an einer militärischen Aktion gegen das Assad-Regime beteiligt. Die Bundesregierung versuche alles, "dass wir den UN-Prozess noch einmal in Gang bekommen", hat die Kanzlerin gesagt. Und dass sie natürlich am Rande des G-20-Gipfels in Sankt Petersburg in wenigen Tagen noch einmal auf den russischen Präsidenten Wladimir Putin einwirken werde. An "der Sache", womit sie wohl einen Angriff meint, werde sich Deutschland aber auf keinen Fall beteiligen. Nötig sei eine "kollektive Antwort" auf die "wahnsinnigen Verbrechen" des Giftgas-Einsatzes. US-Präsident Barack Obama hat am Samstag gesagt, er wolle - nach Zustimmung des Kongresses - eine militärische Antwort geben. Und er hat auch gesagt, dass er sich politische Unterstützung der Verbündeten wünscht. Jetzt könnte, jetzt müsste Merkel also gefragt werden, ob sie dazu bereit wäre.

Leider hat Maybrit Illner bereits genug gehört. Gelangweilt fasst sie zusammen, Deutschland wolle also eine Reaktion, sei aber selbst nicht dabei. Nächste Frage. Dabei gehört Syrien und ein möglicher militärischer Schlag durchaus zu den Fragen, die die Bundesbürger bewegen. Die Umfragen dazu sind widersprüchlich, aber klar ist, dass die übergroße Mehrheit der Bürger eine deutsche Beteiligung in jedem Fall ablehnt.

Ein klares Doppel-Nein kommt von Steinbrück: keine Beteiligung und keine Unterstützung für einen "militärischen Strafakt" seitens der USA. Bundeswehr-Soldaten dürften nicht einmal indirekt "in die Verlegenheit kommen", so eine Aktion zu unterstützen. Auch der SPD-Kandidat will, dass die UN endlich etwas tun. Und auch er verrät nicht, wie das gelingen soll, wie er die russische Blockade lösen will. Seinen Sechs-Punkte-Plan für Syrien wiederholt Steinbrück übrigens nicht noch mal. So genau will es im Studio offenbar auch keiner wissen.

Christoph Hickmann: Steinbrück hat angekündigt, als Bundeskanzler sicherzustellen, dass es keinerlei deutsche Unterstützung eines Militärschlags gegen Syrien gibt. So wolle er etwa keine deutschen Soldaten in den Awacs-Aufklärungsflugzeugen mitfliegen lassen. Die Besatzung dieser Nato-Flieger wird zu einem Drittel von der Bundeswehr gestellt, insofern würde ein Abzug der deutschen Soldaten die Einsatzfähigkeit dieser fliegenden Radarstationen erheblich vermindern. Tatsächlich hat es eine ähnliche Fragestellung schon einmal gegeben: Zu Beginn des Irak-Kriegs 2003 waren deutsche Soldaten an Awacs-Flügen über der Türkei beteiligt. Im Jahr 2008 urteilte dann das Bundesverfassungsgericht, die damalige rot-grüne Bundesregierung habe damit gegen das Grundgesetz verstoßen - der Bundestag hätte beteiligt werden müssen. Sollte es also zu einem Militärschlag kommen, müsste ohnehin der Bundestag darüber abstimmen, ob sich deutsche Soldaten an der Aufklärung beteiligen dürfen. Allerdings sind die Awacs-Systeme beispielsweise ohnehin nicht in der Lage, Ziele am Boden zu erfassen. Da die USA derzeit ausschließlich Schläge mit Lenkwaffen zu planen scheinen, wäre also die Frage, welchen Nutzen ein Awacs-Einsatz überhaupt haben sollte.

Anders sieht es mit den deutschen Patriot-Flugabwehrraketen aus, die unweit der türkisch-syrischen Grenze stationiert sind: Steinbrück sagte, er wolle sicherstellen, "dass sie in keinster Weise involviert sind". Was er damit meint, ist unklar. Es gibt ein Mandat des Bundestags, dem auch die SPD zugestimmt hat. Demnach sollen die Patriot-Raketen den Schutz des Nato-Partners Türkei vor Beschuss aus Syrien sicherstellen. Sollten also Raketen aus Syrien Richtung Türkei fliegen, wären die deutschen Soldaten qua Auftrag und Bundestagsmandat "involviert". Das hat mit einem Militärschlag etwa der Amerikaner erst einmal nichts zu tun. Zudem sind die Raketen so weit weg von der Grenze stationiert, dass sie tatsächlich nur defensiv eingesetzt werden können - eine Flugverbotszone könnte man mit ihnen gar nicht einrichten. Zur Unterstützung eines Angriffs sind sie ungeeignet.

Fazit: Bei Steinbrück geht hier ein bisschen was durcheinander. Ein Abzug der Patriot-Raketen dürfte erhebliche Verwerfungen innerhalb der Nato und speziell mit der Türkei auslösen. Außerdem sieht es derzeit so aus, als würden die Amerikaner, wenn sie denn zuschlagen, recht bald zuschlagen. Und selbst wenn Steinbrück die Wahl gewinnt, würde es noch einige Zeit dauern, bis er Kanzler wäre. Die Frage würde sich ihm also wohl eher nicht stellen.

ARBEIT UND AUSBILDUNG

Angela Merkel - wörtlich zur Arbeitslosigkeit: Es gebe in Deutschland so viele Beschäftigte, wie wir nie hatten.

Thomas Öchsner: Die Zahl der Erwerbstätigen bewegt sich auf einem Rekordniveau. Im Juli 2013 waren nach Angaben des Statistischen Bundesamtes 41,8 Millionen Menschen erwerbstätig. Auch die Zahl der Beschäftigten (ohne Selbständige) ist mit mehr als 36 Millionen so hoch wie noch nie seit der deutschen Einheit. Das Statistische Bundesamt unterscheidet aber zwischen normalen Arbeitsverhältnissen, das sind unbefristete, sozialversicherungspflichtige Jobs mit mindestens 21 Wochenstunden, und von den Statistikern als atypisch bezeichnete Arbeitsverhältnisse, das heißt Teilzeitarbeit mit bis zu 20 Wochenstunden, befristete Stellen, 450-Euro-Jobs und Leiharbeit. Trotz des jüngsten Anstiegs der normalen Arbeitsverhältnisse war die Zahl dieser regulären Stellen aber schon mal größer: 1991 hatten 26,9 Millionen Arbeitnehmer eine solche normale und nicht atypische Arbeitsstelle. Das sind 2,7 Millionen mehr als 2012. Dies deutet darauf hin, dass die Arbeit heute auf mehr Köpfe verteilt wird als in der Vergangenheit.

Angela Merkel - wörtlich zur Lohnhöhe: Es muss jeder von seiner Arbeit leben können, wenn er Vollzeit arbeitet.

Thomas Öchsner: Das hört sich gut an, dürfte aber nur schwer umzusetzen sein. Der Grund: Die Aussage kann allenfalls für Alleinstehende gelten. Ganz anders sieht es bei einem geringqualifizierten Alleinverdiener mit Partner und mehreren Kindern aus. Für deren Lebensunterhalt wäre selbst bei einer Vollzeitstelle eine Lohnhöhe erforderlich, die deutlich über der derzeit diskutierten Mindestlohngrenze von 8,50 Euro läge. So viel wird aber bei vielen Vollzeitjobs nicht bezahlt. Deshalb sind gerade Familien mit Kindern häufig darauf angewiesen, das Gehalt mit Hartz IV aufzustocken.

Angela Merkel - wörtlich zur Leiharbeit: Es seien viele Menschen in dauerhafte Beschäftigung gekommen.

Thomas Öchsner: Amtliche Statistiken gibt es dazu nicht. Die Zeitarbeitsbranche meldete aber 2011 eine "massive Übernahmewelle". Grundlage dafür war unter anderem eine Befragung von 2300 mittelständischen Firmen. Das Ergebnis: Etwa jeder dritte Leiharbeiter wechselt nach einem Einsatz zum Kunden, in den Betrieb, bei dem er schon vorher als ausgeliehene Arbeitskraft tätig war. Das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) hatte bislang stets davor gewarnt, den "Klebeeffekt" für die Leiharbeiter zu überschätzen: Nur sieben Prozent von ihnen fanden einen dauerhaften Job außerhalb der Zeitarbeitsbranche. Das IAB zählte dabei nur Leiharbeiter, die vorher arbeitslos waren. Und das sind viele: Knapp die Hälfte war vorher ohne Stelle - und schafft über die Leiharbeit immerhin einen (Wieder-) Einstieg ins Berufsleben.

Angela Merkel - wörtlich zur Ausbildungssituation: Wie wir heute dastehen in Deutschland, ist besser als vor vier Jahren. Mehr Beschäftigte denn je - und wir können jedem eine Ausbildung in Aussicht stellen.

Guido Bohsem: Stimmt, aber nur fast. Nach jüngsten Zahlen gibt es 103.000 offene Lehrstellen und etwa 102.000 Menschen, die einen Ausbildungsplatz suchen. Offene Stellen und Suchende sind jedoch geografisch weit voneinander getrennt.

FINANZEN, STEUERN UND GERECHTIGKEIT

Angela Merkel - wörtlich zum Verhältnis von Armut und Reichtum in Deutschland: Es sind Menschen, die viel verdienen, die dafür auch verantwortlich zeichnen, dass mehr Arbeit in Deutschland entsteht, die Schere arm/reich nicht auseinandergeht, wenn mehr Menschen in Arbeit kommen.

Thomas Öchsner: In dieser pauschalen Form ist die Aussage falsch. Im Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung heißt es, dass die vermögensstärksten zehn Prozent der Haushalte mehr als die Hälfte des gesamten Nettovermögens auf sich vereinigen. Der Anteil dieses obersten Zehntels sei dabei im Zeitverlauf immer weiter gestiegen. 1998 belief er sich laut den amtlichen Zahlen auf 45 Prozent, 2008 war in den Händen dieser Gruppe der reichsten Haushalte bereits mehr als 53 Prozent des Nettogesamtvermögens. Die untere Hälfte der Haushalte verfüge über nur gut ein Prozent des gesamten Nettovermögens, heißt es in dem Bericht weiter. Neuere Zahlen liegen noch nicht vor. Bei den Einkommen ist die Spreizung tatsächlich rückläufig. Im Armuts- und Reichtumsbericht heißt es: "Die Ungleichheit der Einkommen nimmt derzeit ab." Die Regierung beruft sich dabei auf neue Untersuchungen des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW). Ein Sprecher des DIW sagte dazu: Nach einer längeren Phase steigender Ungleichheit der verfügbaren Haushaltseinkommen im Jahr 2006 sei es "zu einem Trendbruch gekommen". Danach habe die Ungleichheit auf hohem Niveau bis zum Jahr 2010 verharrt. Die Schwankungen während dieses Zeitraums könnten "jedoch nicht als signifikante Zu- oder Abnahmen interpretiert werden". Anders sieht es bei den Reallöhnen aus: Das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung ist hier zu dem Ergebnis gekommen, dass die Lohnungleichheit in den vergangenen 20 Jahren stark gestiegen ist, weil vor allem die Reallöhne von Geringverdienern keinen Zuwachs an Kaufkraft mehr erlebt haben oder sogar zurückgefallen sind.

Angela Merkel - sinngemäß zu Steuererhöhungsplänen: Selbständige und Handwerker werden von den rot-grünen Steuerplänen vor allem getroffen.

Claus Hulverscheidt: Einige wenige Handwerker mag es geben, die tatsächlich getroffen würden, solche mit einem größeren eigenen Betrieb etwa. Es wären aber wohl die allerwenigsten. Im Falle der SPD müsste der Handwerker schon mehr als 100.000 Euro im Jahr verdienen, die Grünen wollen oberhalb eines zu versteuernden Einkommens von 60.000 Euro zulangen. Anders sieht es bei Selbständigen aus: Sie kommen im Durchschnitt, genau wie Leitende Angestellte, auf ein jährliches Bruttogehalt von 77.500 Euro im Jahr. Verdient der Lebenspartner dann noch hinzu, kann es zumindest bei einer Regierungsbeteiligung der Grünen rasch teuer werden.

Peer Steinbrück - sinngemäß zur schwarz-gelben Politik in der Euro-Krise: Die maßgeblich von der Bundesregierung geprägte Euro-Krisenpolitik ist gescheitert.

Claus Hulverscheidt: Das ist schon ein wenig putzig: Die SPD hat in den vergangenen vier Jahren beinahe allen Programmen zugestimmt, die Angela Merkel im Kampf gegen die Euro-Krise dem Bundestag zur Abstimmung vorgelegt hat. Wenn nun also Merkels Politik gescheitert ist, dann ist auch die Politik der SPD gescheitert. Ob Steinbrücks Vorwurf inhaltlich richtig ist, darüber lässt sich trefflich streiten. Richtig ist, dass die Krise auch beinahe vier Jahre nach ihrem Ausbruch immer noch nicht überwunden ist. Im Gegenteil: Vor allem in Griechenland liegt die Wirtschaft nach wie vor am Boden, die Arbeitslosigkeit, insbesondere unter jungen Menschen, ist katastrophal hoch. Andererseits: Hätte Merkel nicht auf tiefgreifende Strukturreformen in den Krisenländern gedrungen, wäre dort die Konjunktur zwar womöglich nicht so stark eingebrochen, dafür würden aber auch die Krisenursachen nicht behoben. Am Ende wäre die Rechnung für Deutschland mutmaßlich noch deutlich höher als sie heute ist.

Angela Merkel - wörtlich zur Schuldenpolitik: Wir haben uns vorgenommen, ab 2015 Schulden zurückzuzahlen. Die Schulden sind von unsereren Vorgängern, seit den 60er Jahren.

Guido Bohsem: Stimmt, der ausgeglichene Haushalt steht vor der Tür, und es stimmt auch, dass die schwarz-gelbe Koalition mit einem Haushaltsentwurf gestartet ist, der mehr als 80 Milliarden Euro neue Schulden vorsah. Die Koalition hat allerdings vor allem Glück: Die Euro-Krise hat den Deutschen ein überraschend gutes Wachstum und eine hohe Zahl von Arbeitsplätzen beschert - das lässt die Einnahmen sprudeln. Außerdem muss der Bund für seine Schulden deutlich niedrigere Zinsen zahlen. Das senkt die Ausgaben, dadurch alleine spart er im Vergleich zu 2008 etwa 20 Milliarden Euro im Jahr. Richtig gekürzt hat die Koalition die Ausgaben eigentlich nicht. Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) hat es allerdings verstanden, die massiven Steuersenkungspläne der FDP zu verhindern. Auch das ist eine Art Sparkurs.

Angela Merkel - wörtlich zum Steuerabkommen mit der Schweiz: Dass wir da vorankommen, ist eine gute Botschaft für die ehrlichen Steuerzahler.

Guido Bohsem: Wie jetzt? Merkel kontert nach etwas mehr als einer halben Stunde Steinbrücks Vorwurf, beim Steuerabkommen mit der Schweiz schlecht verhandelt zu haben, mit dem Hinweis auf das G-20-Treffen Ende der Woche. Dort werde über Steuervermeidung gesprochen. Das stimmt, stimmt aber nicht so richtig. In der Schweiz versuchen vor allem Privatpersonen, ihr Vermögen illegal vor der Steuer zu verstecken. Die 20 größten Industrienationen sprechen allerdings darüber, wie zu verhindern ist, dass Unternehmen legal ihre Steuerlast drücken, indem sie die einzelnen Standorte gegeneinander ausspielen.

Peer Steinbrück - wörtlich zur Pkw-Maut: Das ist schwierig für Ausländer, nein: Das geht gar nicht. Herr Seehofer hat damit Unrecht, er müsste es auch für die Inländer machen, und das bedeutet, dass die Mittelklässler viel mehr zahlen müssten. Das ist Irrsinn. Wie soll denn das funktionieren, Frau Merkel? Herr Seehofer will ja sonst keinen Koalitionsvertrag unterschreiben!

Guido Bohsem: Steinbrück punktet. Er erinnert Merkel daran, dass es Deutschland nach europäischen Recht nicht gestattet ist, eine Pkw-Maut alleine für Ausländer zu erheben, wie es Bayerns Ministerpräsident Horst Seehofer (CSU) fordert und zur Bedingung für eine Unterschrift unter einen Koalitionsvertrag macht. Merkel wollte das Thema offenkundig vermeiden. Sie ist aber danach gezwungen, klarzustellen: Mit ihr wird es keine Pkw-Maut geben.
Michael Bauchmüller: Netter Dreh von Steinbrück: Nach der Einführung der Maut werde die Kfz-Steuer abgeschafft, und damit würden die Besitzer von Mittelklassewagen letztlich mehr zahlen müssen als vorher - ganz im Unterschied zum S-Klasse-Fahrer, der weniger an Maut zahlt als vorher an Kraftfahrzeugsteuer. Eine Abschaffung der Kfz-Steuer ist tatsächlich nicht unwahrscheinlich, sollte dereinst eine Maut eingeführt werden. Ob das die Mittelklasse benachteiligt, hängt allerdings von der Gestalt der Maut ab. Bei einer Flatrate-Maut per Vignette könnte es tatsächlich so ausgehen. Merkel hat die Gefahr erkannt und die Maut flott kassiert: Mit mir nicht.

ENERGIEWENDE

Peer Steinbrück und Angela Merkel - die verschiedenen Einschätzungen beider Kandidaten zur Energiewende:

Michael Bauchmüller: Wenig Erhellendes rund um die Energiewende: Steinbrück drischt auf das Missmanagement, Merkel verbreitet Durchhalteparolen. Beide fordern eine Novelle des Erneuerbare-Energien-Gesetzes, sagen aber nicht, wie diese aussehen soll. Interessant bei Merkel: Der Ausbau der erneuerbaren Energien soll an die "notwendige Grundlastversorgung" angepasst werden, also an die Großkraftwerke. Das stellt die Dinge auf den Kopf, denn schließlich sollen die erneuerbaren Energien dereinst das Stromsystem dominieren - das jedenfalls meint die "Wende" in Energiewende. Anpassen müssten sich also die Kraftwerke an den Ökostrom und nicht umgekehrt. Derweil spricht Steinbrück davon, dass es bei Gas- und Kohlekraftwerken künftig "mehr Marktwirtschaft" geben müsse, damit dort mehr investiert wird. Dummerweise ist es gerade die Marktwirtschaft, das Gesetz von Angebot und Nachfrage, die diese Kraftwerke derzeit unrentabel macht. Weshalb nun diskutiert wird, wie stark der Staat intervenieren muss, damit die Investoren ihr Geld in Kraftwerke stecken. Die von Steinbrück propagierte Senkung der Stromsteuer ist übrigens bestenfalls ein Tropfen auf den heißen Stein.

Peer Steinbrück - wörtlich zu Energiepreisen: Strom muss bezahlbar bleiben.

Markus Balser: Steinbrück warnte vor allem auch vor den Folgen zu hoher Stromrechnungen für die deutsche Industrie. Damit schließt er sich den Energiewende-Kritikern in seiner Partei an. Zuvor hatte schon SPD-Chef Sigmar Gabriel vor einer Deindustrialisierung Deutschlands gewarnt.Tatsächlich hat Deutschland mittlerweile im Vergleich mit den 17 anderen Staaten der Euro-Zone die höchsten Strompreise - allerdings nur für Privathaushalte. Für Industriekunden sieht es anders aus. Betriebe, die jährlich mehr als 500.000 Kilowattstunden verbrauchen - Großverbraucher also - liegen der europäischen Statistikbehörde Eurostat zufolge mit ihrer Stromrechnung in Europa nur knapp über dem Durchschnitt. Denn die Großhandelspreise blieben zuletzt konstant. Das rasante Wachstum grünen Stroms und die steigende Ökostromumlage hat in den vergangenen Jahren in Deutschland bislang keinen Jobabbau zur Folge. Deutschland hat den Anteil der industriellen Produktion an der gesamtwirtschaftlichen Wertschöpfung etwa konstant gehalten.

TV-Duell "Wie der Frosch im Märchen" — Presseschau zum TV-Duell

"Wie der Frosch im Märchen"

Zwei Sieger, zwei Verlierer, ein Patt oder gar "ein schönes Paar"? Anderthalb Stunden Debatte zwischen Angela Merkel und Peer Steinbrück geben nicht nur den Zuschauern, sondern auch den Kommentatoren zu denken.

SOZIALSYSTEM

Peer Steinbrück - wörtlich zu Pensionen: Sie gehören fair gekoppelt an die Rentenversicherungen. Die Zuwächse dürfen nicht überproportional sein.

Thomas Öchsner: Der SPD-Kanzlerkandidat hat damit auf die unterschiedlichen starken Zuwächse von gesetzlichen Renten und Pensionen aufmerksam gemacht. 2013 war dieser Unterschied besonders krass: Die Staatsdiener des Bundes bekamen auf ihre Altersbezüge gleich zweimal einen Aufschlag. Den ersten in Höhe von 1,2 Prozent gab es im Januar, den zweiten, erneut 1,2 Prozent, im August obendrauf. Die Pensionen stiegen damit fast zehnmal so viel wie die Altersbezüge der Rentner im Westen, die im Juli um kaum spürbare 0,25 Prozent zulegten. Bei den Pensionären orientieren sich die Zuwächse am Tarifabschluss des öffentlichen Dienstes, bei den Rentnern an den Lohnsteigerungen. Diverse Reformen haben aber dazu geführt, dass bei den Rentnern das Plus häufig mager ausfällt. Mehrere Rechenfaktoren, die die Beiträge für die Einzahler bezahlbar lassen sollen, dämpfen die eigentlich fälligen Erhöhungen. Auf die Pensionäre wurden die Reformen zum Teil nicht vollständig übertragen. So gilt in einigen Ländern die Rente mit 67 nicht für Beamte.

Peer Steinbrück - wirft der schwarz-gelben Koalition vor, das Thema Pflege verschlafen zu haben.

Guido Bohsem: Steinbrück ist bei dem Thema nicht zu Unrecht in Schwung. Der damalige Gesundheitsminister Philipp Rösler (FDP) hatte 2011 zum Jahr der Pflege ausgerufen und eine große Reform der Pflegeversicherung angekündigt. Erst Mitte 2012 hat die Koalition eine Pflegereform beschlossen, die nach Einschätzung beinahe aller Verbände und Experten bei Weitem nicht das einhalten konnte, was Rösler angekündigt hatte. Die große Reform verschob der neue Minister Daniel Bahr (FDP) auf die nächste Legislaturperiode - mit der Begründung, dass die Angelegenheit noch mal gründlich geprüft werden müsse. Merkel versucht dann auch gar nicht ernsthaft, den Vorwurf zu kontern. Steinbrück macht auch bei der privaten Pflege-Zusatzversicherung klar, dem sogenannten Pflege-Bahr, wie wenig er von der Leistung der amtierenden Bundesregierung hält - und befindet sich damit im Einklang mit Finanz-Test, die die meisten der angebotenen Pflege-Bahr-Versicherungen haben durchfallen lassen.

Peer Steinbrück - sieht Reformbedarf im Gesundheitswesen.

Guido Bohsem: Steinbrück sieht das Gesundheitssystem in vier bis fünf Jahren an die Wand fahren. Hmmmmmm, schwer zu glauben, wo doch die gesetzlichen Krankenkassen und der Gesundheitsfonds derzeit Finanz-Reserven von gut 27 Milliarden Euro horten. Die Bürgerversicherung der SPD soll den Kollaps der privaten Krankenversicherung verhindern und nicht nur die gesetzliche stärken - Einheitskasse, ach wo. Ein wenig unfair und populistisch ist die beharrliche Nachfrage der Moderatoren, ob Steinbrück und Merkel privat versichert sind. Wirkt entwaffnend, und es sieht so aus, als ob hier Blinde von der Farbe sprechen.