Polens Gerichtspräsidentin zur Justizreform "Dann gibt es keine Gewaltenteilung mehr"

In Wehmut protestieren Bürger vor dem Warschauer Parlament.

(Foto: AP)

Polens Präsidentin des Obersten Gerichtshofs, Małgorzata Gersdorf, warnt vor den Folgen der umstrittenen Justizreform. Richter und Staatsanwälte würden von der polnischen Regierung eingeschüchtert.

Interview von Florian Hassel

SZ: Frau Präsidentin Gersdorf, wenn das Parlament wie von der Regierung geplant das Gesetz über das Oberste Gericht bis Ende dieser Woche annimmt - bleibt dann noch etwas vom Rechtsstaat in Polen?

Małgorzata Gersdorf: Schon in der vergangenen Woche wurden ja Gesetze über den Landesrichterrat und die allgemeinen Gerichte beschlossen, die der Exekutive die Macht über die Gerichte geben. Wenn jetzt noch das Gesetz zum Obersten Gericht angenommen wird und der Präsident diese drei Gesetze unterschreibt - dann gibt es keine Gewaltenteilung mehr in Polen. Die Macht wird in der Hand von Justizminister Zbigniew Ziobro sein, der gleichzeitig Generalstaatsanwalt ist.

Aber jetzt will doch Präsident Andrzej Duda eingreifen.

Der Präsident hat gesagt, er unterschreibe das Gesetz über das Oberste Gericht nur, wenn die Mitglieder des Landesrichterrates im Parlament nicht nur mit einfacher Mehrheit, sondern mit 3/5-Mehrheit gewählt werden. Das ist nur eine Kleinigkeit, die grundlegenden Probleme bleiben.

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Haben Sie Präsident Duda in den letzten Wochen sprechen können?

Nein. Er empfängt mich nicht - obwohl ich es oft versucht habe. Ich versuche es immer noch.

Warum ist der Kampf um das Oberste Gericht für Polen so wichtig?

Das Verfassungsgericht entscheidet nur in Fragen der Auslegung der Verfassung - aber wir sind in allen anderen Prozessen und der Aufsicht über die Gerichte die letzte, höchste Instanz. Außerdem - und das ist in unserer polnischen Wirklichkeit besonders wichtig - entscheiden wir über die Gültigkeit von Wahlen, auch der Parlamentswahl und der Parteienfinanzierung.

Małgorzata Gersdorf, 64, dient seit 2008 als Richterin am Obersten Gerichtshof Polens in Warschau, seit 2014 ist sie dessen Präsidentin. Sie war früher Anwältin und Aktivistin der Demokratiebewegung Solidarność.

(Foto: Alik Keplicz/AP)

Sie haben im Frühjahr gesagt, Richter würden künftig nicht einmal mehr darauf warten, dass der Justizminister sie anruft. Was meinten Sie damit?

Es ging um die Präsidenten der Berufungsgerichte, die vom Justizminister nominiert werden sollen - und nicht mehr durch ein Richtergremium. Ich weiß, dass bei Ihnen in Deutschland der Justizminister auch Richter auswählt. Aber bei Ihnen ist die Rechtskultur auch eine ganz andere. Uns fehlt die lange, demokratische Rechtstradition westlicher Länder. Ein Minister wird bei Ihnen niemand zum Richter machen, der zuvor nicht einmal die entsprechende Qualifikation erlangt hat. Wenn bei uns ein vom Minister abhängiger Richter Gerichtspräsident wird, ist er logischerweise nachgiebig und wartet nicht einmal mehr auf den Anruf von oben, um die Direktiven auszuführen. Umso mehr, als der Minister ihn künftig auch jederzeit entlassen kann. Dieses Recht hat er bisher nicht. Bisher muss der Landesrichterrat zustimmen.

Beim polnischen Verfassungsgericht gibt es drei Doppelgänger - Richter, die von der Pis-Regierungsmehrheit an Stelle drei rechtmäßig gewählter Richter bestimmt und vom Präsidenten vereidigt wurden. Welche Folgen hat das?

Es bedeutet, dass das Verfassungsgericht nicht rechtmäßig zusammengesetzt ist. Es ist fraglich, ob die Justiz Urteile eines solchen Gerichtes überhaupt anerkennen kann. Deshalb mag es keine Alternative geben, als vor dem Europäischen Gerichtshof zu klagen. Und auch an normalen polnischen Gerichten werden Richter sagen: Ich erkenne dieses Urteil nicht an, an ihm war ein Doppelgänger beteiligt. Oder sogar drei. Viele Streitfragen werden jetzt nicht mehr zum Verfassungsgericht gebracht - weil es Sorgen um die Gültigkeit der Urteile gibt. Wegen des Ausfalls des Verfassungsgerichts fehlt die Stabilisierung des Rechts.

Ihr Gericht wird bald auch eine Entscheidung zum Verfassungsgericht treffen, die die Kontrolle der Regierung über dieses Gericht in Frage stellen kann.

Am 12. September. Da nimmt das Oberste Gericht die Frage eines Berufungsgerichts auf, ob Verfassungsgerichtspräsidentin Julia Przylebska Ende 2016 rechtmäßig ernannt wurde oder nicht. Polnische Journalisten nehmen an, dass wegen dieser anstehenden Entscheidung jetzt das Gesetz so forciert wird, das unsere Ablösung möglich machen soll.

Im Gesetzentwurf zum Obersten Gericht ist auch eine neue Disziplinarkammer geplant. Wofür?

Um Richter, Staatsanwälte und andere Justizmitwirkende einzuschüchtern. Da soll es etwa Disziplinarstaatsanwälte geben, die vom Justizminister-Generalstaatsanwalt zum konkreten Fall eines konkreten Staatsanwalts abgeordnet werden können. Der tiefere Sinn dieser Kammer ist der Austausch der Richter und anderer Mitglieder der Justiz gegen die eigenen Leute.

Sie wurden im Jahr 2008 vom damaligen Präsidenten Lech Kaczyński zur Richterin am Obersten Gericht ernannt. War seine Einstellung zur Unabhängigkeit der Justiz eine andere als die seines Bruders?

Ich habe Lech Kaczyński oft getroffen. Wir hatten unterschiedliche politische Ansichten, aber wir haben uns trotzdem geschätzt.

Haben Sie auch Pis-Parteichef Jarosław Kaczyński, Minister Ziobro oder Stanisław Piotrowicz getroffen, die Architekten der neuen Justiz-Gesetze?

Ich habe zu keinem enge Kontakte.

Der Respekt für eine unabhängige Justiz war Ihnen zufolge in Polen immer gering. Warum?

Weil in Polen jede Regierung dazu neigt, die Richter kontrollieren zu wollen. Die Justiz ist die schwächste der drei Gewalten. Richter haben weder Streitkräfte noch von ihnen kontrollierte Medien oder eigene Parteigänger. Außerdem sind Richter Individualisten, die gern für sich bleiben und sich nur auf die Gesetze stützen - aber sie kaum verteidigen können.

Richter werden im regierungskontrollierten Fernsehen und in Boulevardmedien seit Monaten als Diebe oder als korrupt dargestellt. Hat Sie das überrascht?

Eine so aggressive Kampagne hat mich überrascht, ja. In ganz Polen gibt es sieben Fälle von Korruption bei Richtern - und keiner davon in einem Gericht höherer Instanz. Auch ich bin persönlich angegriffen worden: Dass ich korrumpiert sei - ohne jeden Beweis.

Ende Januar haben Sie auf einem Kongress in Warschau alle Richter Polens aufgerufen, Widerstand zu leisten. Wie lange haben Sie über dieser Rede gebrütet?

Mehrere Wochen - zusammen mit engen Mitarbeitern.

Sie haben die Richter aufgerufen, nicht nur an ihren Job und den abzuzahlenden Kredit zu denken, sondern im Kampf für den Rechtsstaat zu Opfern bereit zu sein, bis hin zur Entlassung. Glauben Sie, dass Ihnen viele Richter folgen werden?

Ich weiß es nicht. Es ist die Wahl jedes einzelnen, welche Karriere er verfolgen will. Bei meiner Rede im Januar hielten mich viele Kollegen noch für verrückt. Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass die Entschlossenheit zum Kampf für das Recht groß ist. Viele sehen jetzt, dass wir fundamentale Freiheitsrechte für lange Zeit verlieren können. Möglicherweise sehen sie es zu spät.

In Rumänien gingen kürzlich Hunderttausende auf die Straße, als die Regierung rechtswidrige Gesetze durchsetzen wollte. In Polen protestieren jetzt nur einige Tausend - warum sind es so wenige?

Wir sind mitten in den Ferien. Deswegen macht die Regierung diese Gesetze auch gerade jetzt - weil sie Angst vor größeren Protesten hat.

Erwarten Sie noch Hilfe von Europa?

Europa hat seine negative Meinung zu dem, was bei uns vor sich geht, ja klar gesagt. Aber ich erwarte keine drastischen Handlungen. Und ich weiß auch nicht, ob ich sie will. Das ist schließlich mein Land.

Sie haben vergeblich versucht, mit dem Präsidenten zu sprechen. Gibt es in Polen noch irgendeine einflussreiche Institution, die etwas erreichen könnte?

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Die Kirche. Aber ich erwarte nichts von ihr. Die Kirche ist der regierenden Partei eng verbunden. Deshalb hat sie bisher nichts gesagt und wird auch nichts sagen.