SZ: Frau Baer, Sie wollen gemeinsam mit anderen die Gründung eines "Forum Recht" in Karlsruhe voranbringen - eine Art Haus der Geschichte des Rechtsstaats. Da drängt sich die Frage auf, ob der Rechtsstaat schon museumsreif ist.
Susanne Baer: Der Rechtsstaat lebt, aber es geht ihm nicht überall gut. Deshalb braucht er Verständnis, Wertschätzung und Auseinandersetzung. Die Idee des Forums Recht ist nicht Musealisierung, sondern Thematisierung des Rechtsstaats.
Im internationalen Vergleich schneidet die deutsche Justiz sehr gut ab. Warum benötigen wir gerade jetzt einen Diskurs über den Rechtsstaat?
Der Rechtsstaat in Deutschland ist kein statisches Phänomen, bei dem man an irgendeinem Punkt sagen kann: Wir haben es geschafft, jetzt können wir uns ausruhen. Deshalb ist unsere Initiative wohl auch eine Art Vorsorgepolitik. Zudem ist es eine Reaktion auf die Krisen um uns herum. Wir leben derzeit in einem Europa, in dem der Rechtsstaat überhaupt nicht durchgängig in bester Verfassung ist.
Sie spielen auf Polen und Ungarn an. Ist das wirklich ein Warnzeichen für uns? Wir haben fast sieben Jahrzehnte, in denen sich unser Rechtsstaat gefestigt hat.
Die Entwicklung nach 1945 und nach 1989 hat bei vielen das Gefühl erzeugt, dass Demokratie, Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit gesiegt hätten. Die meisten dachten doch: Die Idee hat gewonnen. Gerade in Ungarn und Polen haben sich starke Verfassungsgerichte etabliert. Es entstand eine beeindruckende demokratische Kultur. Dass nun gerade in diesen Ländern Institutionen so schnell dem Verfall preisgegeben werden, ist besonders erschütternd und beunruhigend. Nun müssen wir entsetzt zuschauen, wie dort so viel zertrümmert wird - wiederum im Gewand des Rechts und nicht etwa gewaltsam.
Wir haben auch in Deutschland eine populistische Bewegung. Welche Bedrohung geht von ihr für den Rechtsstaat aus?
Bisher sind die Gerichte nicht Zielscheibe. Aber die Rede vom "wahren Willen des Volkes", von der "wirklichen Mehrheit", von einer Politik gegen die angeblichen "Eliten": Das ist eine Redeweise, die im europäischen und weltweiten Populismus gängig ist, um die Idee einer "reinen" Mehrheitsherrschaft gegen eine demokratische, auf Gewaltenteilung setzende Politik zu setzen. Das ist dann aber keine Demokratie mehr. Da gelten Grund- und Menschenrechte nicht; Minderheiten können einfach übergangen werden. Da wird der Rechtsstaat aufgegeben, wenn es angeblich Not tut. Das ist aber nicht mehr der Rechtsstaat, den wir uns erarbeitet haben. Auch die Not kennt im Rechtsstaat Gebote.
Man denkt an die "Volksschädlingsverordnung" der Nazis, wo vom gesunden Volksempfinden die Rede war.
Der Gedanke liegt erschreckend nah. Heute klingt das gemäßigter. Da wird nach dem "wahren Willen" des Volkes gerufen. Aber es ist eine gefährliche Tendenz auch zur Verachtung von Institutionen eingezogen, die uns unruhig machen sollte.
Die beste Werbung für den Rechtsstaat wären aber doch überzeugende Urteile.
Selbstverständlich tragen die Akteure in Justiz und Politik selbst die Erstverantwortung dafür, den Rechtsstaat zu kommunizieren und zu verbessern. Aber wir leben auch in einer Welt schneller Bewertung, flüchtiger Pauschalisierung, vorschnellen Urteils. Gute Arbeit allein schützt da nicht. Der Rechtsstaat muss begriffen werden, um auch einzelne Bestandteile zu verstehen. Da hilft die zusätzliche Reflexion der historischen Dimension, in der ein Gesetz oder auch ein Urteil oder eine Institution steht. Dann lässt sich das Recht, wenn es hart auf hart kommt, auch gut verteidigen.
Die Bürger müssen lernen, wo die rote Linie ist?
Es ist sehr wichtig, dass in einer demokratischen Gesellschaft alle in der Lage sind, diese rote Linie zu ziehen - und wir die Deutungshoheit über das, was den Verfassungsstaat heute ausmacht, nicht anderen überlassen. Ein Forum Recht kann das Grundwissen darüber vermitteln: Rechtssicherheit, funktionierende Institutionen, Regeln, an die sich die Leute halten. Klingt vielleicht langweilig, ist aber fundamental.
Und wie erreichen Sie, dass es nicht mehr langweilig klingt?
Indem der Rechtsstaat in einem Forum anschaulich und aufregend wird. Nehmen Sie das Schmähgedicht von Jan Böhmermann und die Grenzen der Meinungsfreiheit. Darüber diskutieren Menschen im Bus, in der Schule, auf der Arbeit. Ein Forum Recht wäre ein Ort, das zu vertiefen, aber auch zu verdeutlichen, wie der Rechtsstaat mit solchen Konflikten umgeht. Dazu gehört das Wissen, woher unsere spezifische deutsche Haltung zur Meinungsfreiheit und ihren Grenzen kommt. Und wie das komplizierte Verhältnis zwischen Strafrecht und Außenpolitik ist.
Die Meinungsfreiheit ist doch gerade ein Beispiel dafür, dass das Recht zwar die äußeren Grenzen aufzeigt, aber keine Regeln für den härter gewordenen Diskurs aufstellen kann. Das muss man gesellschaftlich neu erarbeiten, nicht juristisch.
Darin liegt auch die Zumutung, die Demokratie und Meinungsfreiheit einer Gesellschaft aufbürden. Da zeigt sich, was ein Verfassungsstaat von uns verlangt. Dann kann übrigens auch niemand darauf bauen, dass Karlsruhe das schon klären wird.
Ist das Vertrauen in den Rechtsstaat manchmal zu groß und das Bewusstsein zu gering, dass vieles gesellschaftlich erarbeitet werden muss?
Die Befürchtung war lange da, dass sich gerade junge Leute von der Politik abwenden. Aber da scheint sich etwas zu drehen. Ich habe den Eindruck, dass die jüngeren Erfolge des Populismus dazu geführt haben, dass sich viele wieder sehr viel stärker für Politik interessieren und sich auch in Parteien engagieren. Auch da wäre es gut, das Wissen zu liefern, worum es in der Politik in den Grenzen des Rechts geht. Also braucht es Orte, wo das Thema ist.
Könnte ein Forum Recht auch kritisch mit dem Bundesgerichtshof umgehen? Oder dem Bundesjustizministerium?
Apologetische Historisierung ist das Gegenteil dessen, was ein Forum Recht in Karlsruhe sein könnte.