Interview zur Debattenkultur Wer richtig argumentiert, lässt Populisten keine Chance

Gesellschaftspolitische Diskussionen werden heute immer unversöhnlicher geführt.

(Foto: imago/Jochen Tack)

Miteinander diskutieren, so richtig, das wird immer seltener. Der Philosoph Daniel-Pascal Zorn erklärt, warum er trotzdem optimistisch ist, wie wir wieder Lust an Komplexität bekommen - und was Claudia Roth damit zu tun hat.

Interview von Sebastian Gierke

Heute startet das Projekt "Deutschland spricht", mit vielen anderen deutschen Medien ist auch die Süddeutsche Zeitung daran beteiligt. Es geht dabei darum, Menschen, die gegensätzliche Meinungen vertreten, zum Gespräch zusammenzubringen. Wie das genau funktioniert, beantworten wir in diesem Text.

Warum die Auseinandersetzung im Gespräch so wichtig für eine Gesellschaft ist, darüber haben wir mit dem Philosophen Daniel-Pascal Zorn diskutiert:

SZ: Claudia Roth hat vor einigen Tagen im Bundestag auf die provokative Frage, wie viele Flüchtlinge die Grünen denn noch aufnehmen wollen, ganz offensichtlich ironisch mit dem Zwischenruf "Alle" geantwortet. Zwei Tage später warf ihr Alexander Dobrindt das im Bundestag vor. Die Ironie hat der CSU-Mann unterschlagen. So was zeigt doch: Der Diskurs in Deutschland ist gerade extrem vergiftet.

Daniel-Pascal Zorn: Claudia Roth hätte das relativ leicht vermeiden können. Vielleicht mit einer Kunstpause und einer weiteren Wendung, so dass die Ironie ankommt.

Geben Sie Claudia Roth an dieser mutwilligen Verdrehung die Schuld?

In der aktuellen Situation, in der Populismus so im Vordergrund steht, wird einem wirklich jede Aussage so ausgelegt, dass sie eindeutig einer bestimmten Position zuzuordnen ist. Pro oder Contra, dazwischen gibt es nichts. Und deshalb war der bloße Zwischenruf, glaube ich, tatsächlich zu wenig. Die Schuld trägt aber natürlich der, der verdreht.

Wir möchten, dass Sie schöner streiten

Sie sind für autofreie Innenstädte und finden, Deutschland braucht striktere Grenzkontrollen? Wir würden Ihnen gern jemanden vorstellen, der das ganz anders sieht. mehr ...

Wenn das so ist, dann hat irgendwann keiner mehr Lust oder den Mut, mit jemandem zu diskutieren, der einen anderen Standpunkt vertritt. Warum ist das Gespräch wichtig?

Weil wir nur in der Auseinandersetzung herausfinden können, was wir gemeinsam haben. Und diese Gemeinsamkeit ist die Grundlage jeder politischen Handlung.

Sie versuchen das auf Facebook?

Ja, ich versuche dort eine Auseinandersetzung am Laufen zu halten, die nicht schon von vornherein das Ergebnis kennt. Es ist aber auch eine Didaktik, die zeigen soll, wie man verhärtete Positionen kritisieren kann, ohne selbst in eine verhärtete Position zu geraten. Ich will zeigen, dass das geht und wie das geht. Dass man so von einem verhärteten hin und wieder zu einem offenen und pluralen Streit kommt

Na dann: Warum könnte es sein, dass Sie nicht recht haben mit dem was Sie sagen?

Ich muss jederzeit mitdenken, dass das, was ich hier vertrete, nicht die Wahrheit ist, sondern zunächst nur meine Position. Und ich bin bereit, sie zu verteidigen, weil ich glaube, gute Gründe dafür zu haben. Wenn Sie bessere Gründe haben, dann können Sie jederzeit versuchen, mich davon zu überzeugen. Und dafür bin ich jederzeit offen. Ich repräsentiere hier keine Weltanschauung, sondern übe eine Praxis der Argumentation, die mich auf das Gleiche verpflichtet, worauf ich mein Gegenüber verpflichte.

Daniel-Pascal Zorn.

(Foto: oh)
Daniel-Pascal Zorn

Durch das 2017 erschienene Buch "Mit Rechten reden", das er mit Maximilian Steinbeis und Per Leo geschrieben hat (Klett-Cotta, Stuttgart 2017, 183 Seiten, 14 Euro), wurde Daniel-Pascal Zorn (Jahrgang 1981) bekannt. Er studierte neben Philosophie auch Geschichte und Komparatistik. Das Mittel der Wahl des Philosophen: die Logik. So kommentiert er auf seiner Facebook-Seite aktuelle politische Äußerungen, indem er sie logisch auseinandernimmt.

Ich versuche das mal mit den besseren Gründen: Wenn ich in die Welt schaue, stelle ich fest, dass Argumente nichts mehr zählen.

Viel zu oft nehmen wir das Behaupten als Begründung. In dem Moment verlieren wir das Kriterium, anhand dessen wir beurteilen können, wer eigentlich derjenige ist, der lügt und wer derjenige ist, der die Realität trifft. Wir kennen das heute als Fake News, als alternative Fakten. Aber hier findet eine Verwechslung statt. Schon das Vorbringen von angeblichen Fakten zählt dann als Fakten. Dabei behaupten Fakten ja immer einen Sachverhalt und zwar einen, den zwei Menschen anhand gemeinsam geteilter Maßstäbe nachprüfen können. Ich bin der Meinung: Man muss den Leuten zeigen, wie die Praxis des Erkennens von Kriterien funktioniert und dass sie es die ganze Zeit schon machen.

Wir machen das schon?

Wenn da ein rotes Auto parkt und jemand sagt, das ist ein blaues Auto, würde jeder sagen, das ist falsch, aber kein Problem, das können wir überprüfen. Nur bei bestimmten Themen fangen wir plötzlich an, so zu tun, als wüssten wir nicht, wie wir sie nachprüfen können. Man sollte darauf achten, an welchen Punkten jemand ohne Probleme empirische und logische Nachweise anerkennt. Und an welchen, beim Thema Flüchtlinge zum Beispiel oder bei der Sozialpolitik er plötzlich anfängt, in einen Relativismus hineinzulavieren, weil es politisch sinnvoll scheint.

Das Auto ist rot. Okay. Aber andere Themen sind nicht so klar. Es gibt Fragen, auf die gibt es keine eindeutigen Antworten. Heute ist es doch aussichtsloser als jemals zuvor, gegen die Demagogie, die Lüge, die Trugbilder vorzugehen, weil das hieße, dass man die Dinge komplizierter machen müsste, man müsste komplexe Zusammenhänge mitdenken, dabei gibt es heute eine unaufhaltsame Tendenz zur Vereinfachung.

"Unaufhaltsam"? Wirklich? Wer eine "unaufhaltsame Tendenz" von vornherein als wahr annimmt, hat damit das Urteil schon gefällt. Dagegen kann man nicht mehr argumentieren, weil es ja "unaufhaltsam" ist. Das Argument ist nicht widerlegbar.

Ist die Tendenz zur Vereinfachung nicht unaufhaltsam?

Sie erscheint uns unaufhaltsam. Dafür gibt es Gründe. Zum Beispiel, dass wir vergessen, dass jede Äußerung, die sinngemäß lautet: Argumentieren ist sinnlos, dass jede dieser Äußerungen ein Beitrag in einer Diskussion ist. Das sind alles Versuche, miteinander zu reden. Viele vergessen also, dass sie das, was sie so vehement als sinnlos aburteilen, im gleichen Moment tun. Sie versuchen, andere davon zu überzeugen, dass sich überzeugen wollen vollkommen sinnlos ist. In diesem Widerspruch steckt ein Grund dafür, dass die Vereinfachung so unaufhaltsam erscheint. Es kommt zu einem Exzess der ständigen Selbstbestätigung und das Gesagte wird zu einer Art Glaubenshaltung.

Aber es heißt doch nicht umsonst: "Die bittere Wahrheit". Die Lüge ist süß. Die Lüge ist nicht das, was wir hören müssen, sondern das, was wir hören wollen.

Dieses Motiv der bitteren Wahrheit wird auch in der populistischen Argumentation ständig verwendet: Man müsse aufwachen, die Realität anerkennen, die Wahrheit, auch wenn sie wehtut. Das wird ständig vorgebracht. Aber diese Argumentation ist problematisch. Ich kann natürlich zu jemandem sagen: 'Du lebst im Schein, ich habe die Wahrheit.' Und der andere kann sagen: 'Nein, nein, du lebst im Schein. Ich habe die Wahrheit.' Dann haben wir eine Art Patt. Die Frage ist: Was ist das Kriterium anhand dessen wir entscheiden können, wer von uns recht hat. Und da würde ich eben immer argumentieren: Es hängt davon ab, ob derjenige mir belegen kann, dass ich falsch liege und belegen kann, dass er richtig liegt. Ob er es gut begründen kann.

Aber noch mal: Wenn nicht klar ist, wer im Recht ist, weil das Problem zu komplex ist. Was dann?

Wir haben uns heute darauf festgelegt, dass Komplexität Verunsicherung bedeutet. Jede Form von Komplexität oder Kompliziertheit wird als Quell möglicher Frustration empfunden. Das ist im Alltag auch sinnvoll. Jemand der einen Acht-Stunden-Arbeitstag hat, der muss sich nicht mit epistemologischen Fragen auseinandersetzen. Trotzdem muss das nicht so bleiben. Nehmen wir das 19. Jahrhundert: Vorher gab es eine Welt des Adels und der Kirche, sehr einfach. Als diese Ordnung weg war, entdeckten die Menschen eine Lust an der Komplexität. In dieser Zeit wurden die großen wissenschaftlichen Entdeckungen gemacht. Das müssen wir wiedergewinnen. Wir müssen begreifen, dass die Welt vielfältig ist, dass es verschiedene Perspektiven gibt. Das bedeutet aber nicht, dass man gar nichts über eine Sache sagen kann.