Interview mit Heiner Geißler "Kapitalismus ist so falsch wie Kommunismus"

Als Helmut Kohls CDU-Generalsekretär forderte Heiner Geißler einst "Freiheit statt Sozialismus". Nun erklärt er im Gespräch mit sueddeutsche.de, warum er sich einen "humanen Sozialismus" gedanklich vorstellen kann, weshalb die SPD mit der Linkspartei kooperieren sollte und in welcher Hinsicht sich die Kanzlerin "temporär" irren kann.

Interview: Carsten Matthäus und Oliver Das Gupta

sueddeutsche.de: Herr Geißler, Sie sprachen bereits vor 15 Jahren von schwarz-grünen Koalitionen - heute regiert eine in Hamburg. Sehen Sie sich als Vordenker?

Heiner Geißler: (lacht) Zur Zeit bin ich froh, wenn in der Politik überhaupt gedacht wird, was aber in Hamburg der Fall ist.

sueddeutsche.de: Vor 30 Jahren schrieben Sie ein Buch über die "Neue Soziale Frage" - heute redet die Republik über Verarmung in Deutschland.

Geißler: Ich bestaune mich selber, wenn ich feststelle, dass nicht alles, was ich früher von mir gegeben habe, falsch war. Aber damals in den siebziger Jahren ging es um eine andere Form von Armut.

sueddeutsche.de: Was war der Unterschied?

Geißler: Damals drehte sich die Problematik um die nicht organisierbaren Interessen, zum Beispiel von Frauen, Kindern, Familien oder Studenten. Die klassische soziale Frage war vor 60 Jahren gelöst dank der sozialen Marktwirtschaft: Die Arbeiter partizipierten am wirtschaftlichen Fortschritt, die Lohnquote war gestiegen. Inzwischen hat es einen Rückfall gegeben auf nationaler wie europäischer Ebene: Arbeiter sind wieder arm, weil sie Arbeiter sind.

sueddeutsche.de: Hatten die Reformen von Altkanzler Gerhard Schröder Einfluss auf diese Entwicklung?

Geißler: Ja. Die soziale Frage ist verschärft worden durch die Agenda 2010. Von Wirtschaftswissenschaftlern, bis hin in höchste politische Ämter, wird die Agenda als notwendig verkauft - eigentlich wider besseres Wissen. Sicher, Reformen sind notwendig - aber sie dürfen niemals gegen das Volk gemacht werden. Sie müssen erklärt werden. Die Agenda 2010 ist ein Verschleierungsbegriff.

sueddeutsche.de: Wegen der Agenda 2010 wandten sich viele Bürger von der SPD ab. Inzwischen droht die Partei zerrieben zu werden zwischen den Parolen der Linkspartei und den Zwängen der großen Koalition. Haben Sie Mitleid mit der SPD?

Geißler: Ja. Diese alte demokratische Partei ist von der eigenen Führung fast zerstört worden. Sie ist das Opfer von Gerhard Schröder. Er hat mit der Agenda-Politik die Seele der SPD verkauft.

sueddeutsche.de: Er sagte bei Amtsantritt: Zuerst das Land, dann die Partei. Offenbar brauchte die Republik Reformen.

Geißler: Aber nicht um den Preis der Zerstörung des sozialen Friedens. Schröder brachte seine Partei mit diesem Reformwahn in dieses derzeit nicht lösbare Dilemma. Die Linke hat er dadurch starkgemacht - im Osten sogar mehrheitsfähig. Man kann auch nicht ohne weiteres von populistischen Parolen der Linken reden: Die Linke greift in erster Linie das auf, was eigentlich Aufgabe der SPD wäre.

sueddeutsche.de: Die SPD versucht sich derzeit von der Linkspartei abzugrenzen - ein Fehler?

Geißler: Die SPD-Führung will uns weismachen, dass eine Kooperation mit der Linken im Bundestag eine Todsünde ist und tausend Meter weiter, im Roten Rathaus von Berlin, eine Tugend. Das geht nicht. An dieser Unglaubwürdigkeit geht die Partei noch zugrunde.

sueddeutsche.de: Im Februar hat SPD-Chef Kurt Beck seine Partei zur Linken geöffnet. Seitdem erhält er pausenlos Prügel. Was hat er falsch gemacht?

Geißler: Er kann nicht beides machen. Er kann nicht sagen: Auf der Landesebene geht es, auf der Bundesebene nicht. Das ist eine willkürliche Abgrenzung. Die SPD-Rechte hat diesen Spagat mit abgesegnet. Wenn Beck sich von der Linken abgrenzen will, dann bitte konsequent.

sueddeutsche.de: Kann man denn mit der Linken zusammenarbeiten?

Geißler: Die SPD auf jeden Fall. Warum denn nicht?

sueddeutsche.de: Im Bund, so heißt es, sei die Linke nicht regierungsfähig, weil man konträre Meinungen in der Außen- und Sicherheitspolitik habe.

Geißler: Die SPD rechtfertigt die grundsätzliche Ablehnung mit dem außenpolitschen Argument: Sie reibt sich in Wirklichkeit an Oskar Lafontaine, an der Teilnahme kommunistischer Kader. Dadurch kommt die SPD in dieses unauflösbare Dilemma.

Als ich Generalsekretär war, hatten wir ein Problem mit den Rechtsradikalen. Damals gab es bei uns viele Stimmen, die sagten, man sollte bei der Argumentation in der Ausländerpolitik darauf achten, dass die uns nicht das Wasser abgraben. Ich habe dann immer gesagt: Die Rechtsradikalen kann man nicht dadurch bekämpfen, dass man ihre Argumente übernimmt. Man muss sie bekämpfen. Sonst würde man doch seine Seele verkaufen.

Diese Abgrenzung geht aber nicht bei der SPD und den Linken. Die Linke ist ja teilweise Fleisch vom Fleische der SPD ...

sueddeutsche.de: ... personifiziert in Parteichef Lafontaine. Den nannten Sie im letzten sueddeutsche.de-Interview einen der "besten Köpfe".

Geißler: Den die SPD zur Zeit hätte, ja.

sueddeutsche.de: Wie kommen Sie zu einem solchen Lob?

Geißler: Die SPD hat Gerhard Schröder eingetauscht gegen Lafontaine. Dieser hätte zum Beispiel niemals seine Regierungspolitik mit einem Begriff begründet, der nicht einmal Friedrich Merz oder Guido Westerwelle eingefallen wäre: "Der Rundum-sorglos-Staat". Mit dieser Vokabel hat Schröder den Sozialstaat, den die SPD mitaufgebaut hatte, denunziert. Seine Stelle sollte ein aktivierender Sozialstaat einnehmen - herauskam die Agenda 2010, die Millionen Menschen enteignet und arm gemacht hat.

sueddeutsche.de: Tatsache ist doch, dass die Arbeitslosigkeit zurückgegangen ist - das ist nicht gerade unsozial.

Geißler: Wir haben heute entgegen allen Propagandaäußerungen der Wirtschaft, der Regierung und mancher Zeitungen keinen großen Fortschritt. Die Zahl der sozialversicherten Vollzeitarbeitnehmer hat sich seit 2004 nicht vermehrt, sie bleibt bei 27 Millionen. Dafür gibt es inzwischen immer mehr befristete Arbeitsverhältnisse und sieben Millionen geringfügige Verdiener: mit Ein-Euro-Jobs, 400-Euro-Jobs, als Leiharbeiter und so weiter - lauter Jobs, von denen die Leute großteils nicht mehr leben können. Dafür hat Schröders Agenda 2010 gesorgt und nicht Oskar Lafontaine.

sueddeutsche.de: Nicht nur die SPD, sondern auch Ihre Partei trägt diesen Kurs noch heute mit.

Geißler: Das war einmal. Die politische Führung hat mehrheitlich das Ruder herumgerissen, denken Sie an Jürgen Rüttgers oder die CSU.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, was Heiner Geißler zu Kanzlerin Merkels Reformeifer und Bundespräsident Köhlers Reformappellen sagt und warum er die Berliner Republik derzeit in der Krise sieht.

Das politische Leben des Heiner Geißler

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