Saul Friedländer, geboren 1932, wurde für seine Studie "Das Dritte Reich und die Juden" mit dem Preis der Leipziger Buchmesse und dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels ausgezeichnet, weil er darin wissenschaftliche Distanz und Objektivität mit der Sensibilität für das Leiden der Ermordeten und Verfolgten verband. Im Februar erscheint sein neues Buch "Pius XII. und das Dritte Reich. Eine Dokumentation". Er unterrichtet Geschichte an den Universitäten von Tel Aviv und Los Angeles.
SZ: Herr Friedländer, Sie haben wahrscheinlich die Aufregung mitbekommen, die "Das Amt", die Studie über die Geschichte des Auswärtigen Amtes, in Deutschland ausgelöst hat.
Friedländer: Viele Dokumente waren mir bekannt. Neu ist die Leistung, das alles in einem Band zusammenzubringen und nicht nur die NS-Zeit zu behandeln, sondern auch die Jahre danach.
SZ: Alle Welt wirkt erstaunt, dass der Staatssekretär Ernst von Weizsäcker, der Vater des späteren Bundespräsidenten, 1942 auf Wunsch Adolf Eichmanns die Deportation von 6000 Juden aus Frankreich nach Auschwitz abgezeichnet hat.
Friedländer: Meine Eltern befanden sich unter den Tausenden, die 1942 aus Frankreich deportiert und in Auschwitz umgebracht wurden.
SZ: Weizsäcker änderte das Schriftstück noch, in dem er dem Abtransport der Juden seinen Segen gab. Das Außenministerium habe "keine Bedenken" hieß es erst. Weizsäcker machte daraus "keine Einwände", also keine Einwände gegen die Deportation nach Auschwitz.
Friedländer: Es ist unbegreiflich, wie sich die Behauptung so lange halten konnte, das Auswärtige Amt sei ein Hort des Widerstandes gewesen.
SZ: Weizsäcker will unter dem Nazi Ribbentrop ausgeharrt haben, um Schlimmeres zu verhüten.
Friedländer: Das ist einfach nicht wahr; aber das behauptete nach dem Krieg jeder. Darum freue ich mich, dass es jetzt dieses Buch gibt. Hat sich Richard von Weizsäcker dazu geäußert?
SZ: Frank Schirrmacher hat ihn interviewt, und da sagte er ihm, "Das Amt" sei kein Buch über seinen Vater. Das hatte allerdings auch niemand behauptet.
Friedländer: Die Frage ist doch, ob nicht nach diesem sehr starken Echo der Nazi-Zeit und des Holocaust allmählich eine gewisse Ermüdung einsetzt. Darum ist ein solches Buch so wichtig. Es wird immer schwieriger zu leugnen, dass in Deutschland die Führungsrolle der NSDAP weitgehend akzeptiert wurde.
SZ: Heute leugnet das niemand mehr.
Friedländer: Sie haben natürlich recht. Als ich Anfang der sechziger Jahre zum ersten Mal nach Deutschland kam, nach Bonn, um an meiner Dissertation zu arbeiten, saß ich im Archiv des Auswärtigen Amtes. Da war die allgemeine Einstellung noch ganz anders.
SZ: Wann hat sich das geändert?
Friedländer: Erst mit der Studentenbewegung. Die Studenten stellten zum ersten Mal die Frage: "Wo warst du, Vater?" Sie sind dann allerdings sehr schnell in einen allgemeinen Begriff von "Faschismus" abgedriftet. Später kam dann absurderweise dieser Film aus Amerika...
SZ: Die Fernsehserie "Holocaust".
Friedländer: Diese Serie ist extremer Kitsch. Elie Wiesel hat damals einen wütenden Brief an die New York Times geschrieben. Aber trotzdem sind plötzlich Millionen von Leuten aufgewacht, die vorher "nichts davon wussten".
SZ: Wie war das möglich? 1978/79 gab es doch bereits reichlich Literatur über das "Dritte Reich".
Friedländer: Übers "Dritte Reich", ja; aber wenig über den Holocaust. Es gab Gerald Reitlinger, Raul Hilberg, Léon Poliakov, Hannah Arendt. Aber alles - außer vielleicht William Shirers "Aufstieg und Fall des Dritten Reichs" - war nur für einen kleinen Kreis bestimmt. Auch Wiesels erstes Buch "Die Nacht", das auf Jiddisch geschrieben war, fand anfangs keinen Verleger. Im Allgemeinem gab es wenig Interesse an der Judenvernichtung. Die Überlebenden selber wollten auch nicht als Opfer dastehen. In den USA wurde wenig über dieses Thema gesprochen. Die jüngeren Leute wollten ein neues Leben in einem neuen Land aufbauen. In Israel war es nicht anders. Ministerpräsident Ben Gurion hat sich oft negativ über die Überlebenden geäußert.
SZ: Kann man das so verallgemeinern, dass die Wissenschaft dann auf die Populärkultur des Fernsehens reagiert?
Friedländer: Es war vorher schwierig, sich überhaupt zu äußern. Auch ich habe zuerst über Hitler und die USA geschrieben und nicht über den Holocaust.
SZ: Sie haben überlebt, weil man Sie unter falschem Namen in einem katholischen Internat versteckte. Sie wurden dafür sogar getauft. Können Sie sich noch erinnern, wie es war, katholisch zu sein?
Friedländer: Ich leugne meine katholische Kindheit keineswegs. Das hatte aber viele problematische Aspekte, die nicht persönlicher, sondern institutioneller Natur waren. Man wollte mich nicht mehr freigeben.
SZ: Sie sollten auch nach Kriegsende Katholik bleiben?
Friedländer: Von Papst Pius XII. kam die Anweisung, dass man die getauften jüdischen Kinder in katholischen Institutionen, deren Eltern nicht zurückgekehrt waren, nicht mehr zurückgeben solle. Meine Eltern sind nicht zurückgekommen. Dieses Dokument fand sich erst vor ein paar Jahren in Frankreich.
SZ: Erst seitdem wissen Sie das?
Friedländer: Ja. Seitdem verstehe ich, was passierte, als der Delegierte der jüdischen Organisation im Auftrag meines Onkels kam und Paul Friedländer holen wollte. Sie sagten ihm, den gebe es nicht. Erst auf Druck der Polizei gaben sie mich heraus. Bis vor kurzem dachte ich, das sei emotional oder religiös begründet, dabei handelten sie nach Anweisung.
SZ: Hat man Ihnen als Kind Ihre katholische oder jüdische Identität erklärt?
Friedländer: Ich wusste immer, dass ich Jude war und mich besser verstecken sollte. Ich bin aber ganz und gar katholisch geworden. Später, bei meiner Pflegefamilie, die aus traditionellen Juden bestand, erklärte ich bei dem ersten Seder-Abend: "Ich esse kein Fleisch." "Warum?", fragten sie. "Bist du krank?" Ich sagte: "Nein, heute ist doch Karfreitag." Das schlug im Haus wie eine Bombe ein. Später fand ich das selber komisch.
SZ: Wenn Sie bei den Katholiken geblieben wären, hätten Sie Kardinal von Paris werden können.
Friedländer: Warum eigentlich nicht? Ich hab ihn gut gekannt, den Jean-Marie Lustiger. Ein bisschen habe ich es bereut, aber gut, alles zusammen geht nicht. Ich bin schnell nacheinander Kommunist und dann Zionist geworden und 1948 aus meinem Pariser Gymnasium nach Israel geflüchtet. Ich absolvierte das Studium in Israel, ging dann zum Militär. Anschließend wollte ich weiterstudieren. Ich war jung verheiratet und wurde Vater und bekam ein Stipendium für die Universität Genf. Von dort kam ich nach Bonn ins Archiv des Auswärtigen Amtes, wo ich Dokumente über Pius XII. gefunden habe. Das war der Anfang meiner Arbeit über die Schoah. Der Historiker sollte Abstand halten, aber das Thema erschwert diesen Abstand.
SZ: Verlangt es diese Nähe?
Friedländer: Ja, denn sonst wird es leicht eine abstrakte Entwicklung, und das Extreme daran verschwindet. Dann war es die Abteilung XY, und am Ende war es der anonyme Apparat und der Holocaust geschah ganz ohne Täter.
SZ: Kritisieren Sie da nicht gerade Ihren Kollegen Hans Mommsen?
Friedländer: Mommsen ist ein guter Freund, aber dieser extreme Funktionalismus, der so weit wie möglich Abstand hält, führt zu der impliziten These, niemand in der Hierarchie des "Dritten Reichs" habe gewusst, worauf es am Ende hinauslaufen würde.
SZ: Der Institutionenkenner Mommsen hat sich über "Das Amt" aufgeregt.
Friedländer: Ja, das ist ja sein Standpunkt. Eine abstrakte Verantwortung bedeutet keine Verantwortung. Niemand soll gewusst haben, wohin die Reise geht, aber am Ende sieht man Millionen Tote? Nein, das entspricht schon der Selbstverteidigung der Angehörigen des Außenministeriums.
SZ: Die moralische Kategorie ist streng genommen keine für Historiker.
Friedländer: Bei Pius XII. hat mich allein das moralische und nicht das institutionelle Problem interessiert. Bei der Arbeit an diesem Material erlebt man von Zeit zu Zeit eine Art Schock. Man sagt sich: Das ist doch nicht möglich! Ich möchte beides: wissenschaftlich so präzise wie möglich arbeiten, aber dabei den Moment des ungläubigen Staunens, diesen Schock, bewahren. Viele Jahre wusste ich nicht, wie sich beides vereinen lassen könnte, wie ein Historiker das Emotionale zum Ausdruck bringen könnte.
SZ: Diese Emotionalität hat Ihnen der Historiker Martin Broszat vorgehalten. Als Jude seien Sie bei der Holocaust-Forschung voreingenommen.
Friedländer: Ich habe ihm dafür seine generationstypische HJ-Vorgeschichte entgegengehalten. Damals wusste ich noch gar nicht, dass Broszat auch Mitglied der NSDAP gewesen war.
SZ: Die emotionale Sicht ist bei Ihnen also Absicht?
Friedländer: Absolut. Und ich glaube, die Lösung gefunden zu haben. Ich habe die Stimmen der Opfer verwendet, oft junger Leute, von denen die meisten nicht überlebt haben. Diese Tagebuch-Schreiber versetzen einem diesen Schlag, weil sie die Ereignisse sehen, sie erleben, und sie doch nicht verstehen. Das war die Lösung, nach der ich gesucht hatte: Nicht meine Stimme, sondern die Stimme dieser Menschen. Ein Zwölfjähriger jüdischer Junge schreibt: "Ich ging auf die Straße, und da kam die Polizei, und sie haben zwei Jüdinnen auf der Straße erschossen. Ich bin sehr traurig." Er versteht nicht, was vorgeht. Er sagt, ich bin sehr traurig, mehr nicht. Oder der Brief einer Französin: "Mein lieber Papa, ich fahre morgen von Drancy ab, wir sind 2000." Es ging natürlich nach Auschwitz. "Mach dir keine Sorgen. Ich komme bald zurück, ich habe dies und das hier gelassen." Für mich war diese vollkommene Naivität immer ein Schock.
SZ: Von den Zeitzeugen leben nicht mehr viele. Sie haben Ihren Memoiren den Titel "Wenn die Erinnerung kommt..." gegeben. Wie wird die Erinnerung bei einer nächsten Generation aussehen, die vom "Dritten Reich" nur Spielfilme und Dokumentationen kennt?
Friedländer: Heute beschäftigt sich die vierte Generation mit dem "Dritten Reich" und dem Holocaust. Der Historiker François Furet sagte 1989, jetzt, nach zweihundert Jahren, sei die Französische Revolution aus der lebendigen Erinnerung der Franzosen verschwunden. Wird es mit dem "Dritten Reich" genauso gehen wie mit der Französischen Revolution? Gut möglich. Manchmal fürchte ich, dass die Monumente dastehen werden, aber niemand mehr hingeht. Aber die Geschichte wird bleiben.