Interview: Peter Lindner

Eine Mahnung vor der Wahl: Ulrich Beck, einer der bedeutendsten deutschen Intellektuellen, warnt im Gespräch mit sueddeutsche.de vor neuen Gefahren für Europa. Die EU gleiche "einer älteren Dame ohne Namen" - ein EU-Beitritt der Türkei sei eine Bereicherung.

Ulrich Beck ist Professor für Soziologie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Außerdem lehrt der 65-Jährige an der London School of Economics and Political Science. Er gilt als einer der bedeutendsten deutschen Intellektuellen. Sein Werk "Risikogesellschaft" wurde mittlerweile in mehr als 30 Sprachen übersetzt. Mit Europa beschäftigt er sich seit vielen Jahren intensiv.

sueddeutsche.de: Herr Beck, Sie haben Europa einmal als Wunder bezeichnet. Glauben Sie noch immer an dieses Wunder?

Beck: Aber ja. Sehen Sie sich die Entwicklung Europas in den vergangenen Jahrzehnten an: Innerhalb kurzer Zeit sind aus Feinden Nachbarn geworden. Das war in der europäischen Geschichte, die geprägt ist von Kriegen, lange Zeit völlig undenkbar. Erst durch die spezifische Gestalt, die Europa durch die Verflechtung der Nationalstaaten und Nationalgesellschaften angenommen hat, wurde dies möglich. Der sonst permanent drohende Kriegszustand ist aus Europa ausgewandert. Das alles gleicht einem Wunder.

sueddeutsche.de: Wie groß ist die Gefahr, dass Europa gerade entzaubert wird? Die Finanzkrise beutelt den Kontinent, der EU-Reformprozess stockt, das Interesse der Bürger an Europa scheint zu schwinden.

Beck: Diese Befürchtung ist berechtigt. Auch mich stimmt diese Entwicklung besorgt.

sueddeutsche.de: Manche rechnen damit, dass die Beteiligung der Bürger an der Europawahl Anfang Juni einen neuen Tiefststand erreicht. Wie erklären Sie sich das?

Beck: Der Begriff Europa ist bei vielen negativ besetzt. Vor allem, weil es für die Menschen ein Fremdkörper ist, der sich nicht identifizieren lässt. Die EU gleicht einer älteren Dame ohne Namen: Es ist immer das "Kein", mit dem Europa gekennzeichnet wird: Europa ist keine Nation, Europa ist kein Großstaat, Europa ist keine internationale Organisation. Aber was ist Europa dann? Bisher ist es nicht gelungen, den Menschen diese Frage plausibel zu beantworten.

sueddeutsche.de: Warum nicht?

Beck: Das Grundproblem ist, dass Europa einem Selbstmissverständnis aufsitzt: Es wird immer versucht, dieses Europa nach einem bekannten Modell zu denken, das aber nicht mehr passt: jenes des Nationalstaates. Die EU, diese einzigartige Form der internationalen Gemeinschaft, lässt sich aber nicht mit traditionellen Konzepten und Begriffen erklären. Diese entsprechen nicht mehr den Realitäten. Vieles hat sich grundlegend geändert.

sueddeutsche.de: Können Sie ein Beispiel nennen?

Beck: Alle gehen immer davon aus, dass es eine deutsche Innenpolitik gibt und dass Europa zur Außenpolitik gehört. Diese Unterscheidung ist falsch! Europa ist Teil der Innenpolitik, in mehrfachem Sinne: Einerseits wirkt Deutschland an der Gestaltung europäischen Rechts mit. Andererseits wird das, was in der Bundesrepublik geschieht, maßgeblich durch europäische Gesetze und die zunehmende Verflechtung beeinflusst. Es ist also eine komplexe Struktur entstanden, die sich nicht mehr nach den bisherigen Vorstellungen von Nationalstaaten und Nationalgesellschaften begreifen lässt.

sueddeutsche.de: Viele verstehen nicht, dass immer mehr in Brüssel entschieden wird, die demokratischen Beteiligungschancen der Bürger aber relativ gering bleiben. Auch der Philosoph Jürgen Habermas beklagt, dass sich die Schere in dieser Frage zu weit geöffnet habe.

Beck: Das sehe ich genauso. Insofern sind die großen Gewinner dieser Entwicklung die politischen Eliten, die großen Verlierer bisher die Bürger.

sueddeutsche.de: Mit dem Vertrag von Lissabon sollen die Bürger jetzt allerdings unter anderem mehr Beteiligungschancen erhalten. Geht er weit genug?

Beck: Man könnte sich mehr wünschen - zum Beispiel, dass der Vertrag eine Sprache spricht, die dem Bürger verständlicher ist und natürlich auch, dass die Mitsprache des Einzelnen noch nachhaltiger verankert wird. Gleichzeitig muss man aber betonen: Der Lissabonner Vertrag stärkt die Rechte des Bürgers, er eröffnet neue Partizipationschanchen. Und das ist ein wichtiger Schritt.

sueddeutsche.de: Dennoch kommt die Reform bei vielen nicht wirklich gut an.

Beck: Das liegt vermutlich daran, dass nicht wenige im Lissabonner Vertrag vor allem einen Dschungel von Paragraphen und Versprechungen sehen. Und der erzeugt Ablehung. Was dahinter steht, wird offenbar nicht mehr richtig wahrgenommen.

sueddeutsche.de: Ist das Projekt Europa durch diese Entwicklung gefährdet?

Beck: Im Moment ist Europa wirklich in großer Gefahr - nicht nur wegen des schwindenden Interesses der Bürger. Sondern vor allem aufgrund der sehr unterschiedlichen Lage, der sich europäische Staaten und ihre Nachbarn der Finanz- und Weltwirtschaftskrise ausgesetzt sehen. Zum ersten Mal taucht in der EU gerade das Gespenst der "failed states" auf, der gescheiterten Staaten. Sehen Sie sich zum Beispiel Ungarn an: Das Land droht innerlich zu zerbrechen. Aber auch andere europäische Länder sind massiv von der Krise betroffen.

Lesen Sie auf Seite 2, warum Ulrich Beck in einem EU-Beitritt der Türkei eine große Chance sieht.