Arbeitgeber-Präsident "Der ist doch eine Bereicherung"

Ingo Kramer über seine Erfahrungen mit Flüchtlingen und Vorteile, die sie im Vergleich zu einheimischen Langzeitarbeitslosen haben.

Interview von Detlef Esslinger und Ulrike Nimz

SZ: Herr Kramer, viele Firmenchefs würden am liebsten so viele Flüchtlinge wie möglich ins Land lassen. Warum?

Ingo Kramer: Der Eindruck ist falsch. Aber wir brauchen in den nächsten zwanzig Jahren viel mehr Arbeitskräfte, als dieses Land hervorbringen wird. Wir brauchen auch Zuwanderung, unabhängig von der Flüchtlingswelle. Und wie bekommen Sie Zuwanderung? Erstens, indem Sie ganz gezielt Fachkräfte suchen. Zweitens über Flüchtlinge, die wir in unsere Arbeitswelt integrieren. Drittens über Fachkräfte, die aus wirtschaftlichen Gründen ihr Land verlassen und bei uns eine Arbeit finden. Und viertens über junge Menschen, die nach Deutschland zur Ausbildung kommen und die wir anschließend hier halten können.

Post-Chef Frank Appel sagt, er könne auch Geringqualifizierte gebrauchen, zum Beispiel im Lager. Haben wir nicht genug Langzeitarbeitslose im Land, die auf solche Jobs nur warten?

Wir müssen uns um beide Gruppen kümmern. Die Langzeitarbeitslosigkeit ist in den letzten Jahren zurückgegangen, aber es gibt immer noch einen harten Kern, dem wir uns zuwenden müssen. Zugleich gibt es in Deutschland 500 000 unbesetzte Stellen. Wenn Menschen nicht erst seit einem Jahr arbeitslos sind, sondern seit zehn oder zwanzig Jahren, ist es schwierig, sie wieder ins Berufsleben zu integrieren.

Wer aus Eritrea kommt, der hat auch Schwierigkeiten, wenn auch ganz andere.

Schauen Sie sich die Flüchtlingswege an: wie aufwendig und gefährlich die sind. Dies schafft nur, wer sein Leben in die Hand nehmen will. So jemand hat doch hervorragende Voraussetzungen, sobald er unsere Sprache beherrscht.

Anders als der Langzeitarbeitslose hier in Bremen?

Hätte ich jetzt nicht so formuliert. Den müssen wir natürlich auch nach Kräften fördern. Aber denken Sie an die gute Ausbildung vieler Syrer. Es ist zunächst eine moralische Frage zu helfen. Hinzu kommt: Das ist kein Nachteil für uns. Ich kann Ihnen das Beispiel eines jungen Mannes aus Westafrika berichten, der in meiner Heimatstadt Bremerhaven eine Elektrikerlehre macht. Also mit das Anspruchsvollste, was es im Handwerk gibt. Er hat in zwei Jahren so viel Deutsch gelernt, dass er nun der Berufsschule folgen kann. Der ist doch eine Bereicherung. Das zu kapieren fällt offenbar vielen Bürgern schwer, die ich in der "Tagesschau" demonstrieren sehe.

Schaden die Proteste dem Wirtschaftsstandort, von den Brandanschlägen gar nicht erst zu reden?

Das hängt davon ab, wie lange sie anhalten. Solche Bilder wirken umso stärker, je länger sie sich wiederholen. Deutschland hatte sein Negativimage nach langer Zeit endlich überwunden. Ich erinnere mich, wie Christo und Jeanne-Claude 1995 den Reichstag verhüllten. Da stellten viele in anderen Ländern fest: Mensch, die Deutschen können sich ja freuen. Und die Fußball-WM, solche Dinge. Das hat etwas gebracht. Das ist aber nicht geschenkt. Das kann auch wieder kippen.

Also sind die Proteste sogar schädlich?

Ja, aber man sollte sie nicht nur deshalb unterlassen, damit weiterhin deutsche Autos gekauft werden. Wenn's nur dieser Grund ist, damit die Protestierenden überlegen, was sie tun - okay, auch recht. Aber wer will denn schon engherzig sein? So viele deutsche Familien haben doch selber eine Flüchtlingshistorie. So viele Deutsche mussten 1945 gen Westen fliehen.

Hat Deutschland ein funktionierendes Zuwanderungssystem?

Deutsche Betriebe könnten von der Motivation und dem Durchsetzungswillen vieler Flüchtlinge profitieren, glaubt der BDA-Präsident.

(Foto: Sven Hoppe/dpa)

Jein. Ich nehme die Gesetze dazu als höchst kompliziert wahr. Es wird Experten geben, die das alles durchschauen. Aber einfach und klar strukturiert ist das System nicht. Wenn jemand aus einem Land hierher will, in dem kein Krieg ist, muss er in der Regel einen Arbeitsplatz nachweisen, bevor er ein Visum bekommt. Ist aber Krieg, wird er zunächst einen Asylantrag stellen, darf anfangs nicht arbeiten, und so weiter. Das geht auch einfacher.

So ganz fein ist es ja nicht, was Sie gerade indirekt befürworten: dass Deutschland davon profitieren soll, dass ein vermutlich ärmeres Land gut ausgebildet hat.

Mag ja sein. Aber wollen Sie einem Arzt aus Syrien sagen: Bleib du in deinem Land?

Wir denken weniger an Syrien als an Länder, aus denen keiner wegen Krieg flieht.

Wenn es mich morgen nach Kanada ziehen würde, zöge ich nach Kanada. Wir wollen doch mehr Mobilität. Also muss jedes Land seine Arbeitswelt so gestalten, dass gute Menschen bleiben. Es wird immer Wanderungen geben: rechts rein, links raus. Auch jetzt gibt es ja Deutsche, die gehen. Dieses Wechselspiel habe ich noch nie als Nachteil empfunden.

Bisher gilt für Asylbewerber nach der Einreise eine Sperre von drei Monaten, bis sie arbeiten dürfen. Soll diese Frist fallen?

Auf jeden Fall müssen wir dafür sorgen, dass Asylbewerber nicht viele Monate vom Arbeitsmarkt ferngehalten werden. Bisher sperren wir sie quasi in den Aufnahme-Einrichtungen ein. Was erwarten Sie denn da für ein Resultat? So erzeugen Sie Streitigkeiten und Vandalismus. Wir müssen Deutschkurse vom ersten Tag an anbieten; schon damit die Flüchtlinge integriert werden und beschäftigt sind. Viele bleiben doch ohnehin hier. Und Jugendliche müssen zumindest solange bleiben dürfen, bis ihre Ausbildung fertig ist. Selbst wenn sie danach wieder in ihre Heimat müssen: Mit einer Ausbildung aus Deutschland haben sie doch ganz andere Chancen als vorher.

Seit Jahren klagt die Wirtschaft über Jugendliche, die angeblich nicht ausbildungsreif sind. Aber jungen Afrikanern wollen Sie eine Chance geben. Wird Algebra in Mali besser gelehrt als in Bremen?

Erstens dürfen wir uns nicht abfinden mit den 20 Prozent, die von der Schule kommen und nicht ausbildungsreif sind. Die sind ja nicht per se dümmer. Sondern sie haben leider einen Bruch in ihrer Jugend oder Kindheit gehabt. Deren Integration kostet Geld und erfordert ganz viele Leute, die sich kümmern.

Und der Jugendliche aus Mali?

Der hat mit seiner Flucht gezeigt, was für einen Willen er besitzt. Sobald er dann auch noch Deutsch kann, sind das gute Voraussetzungen. Wohingegen wir bei den nicht ausbildungsreifen Jugendlichen so viel Resignation erleben. Alle haben ihnen eingeredet: Aus dir wird nichts. Dass die Selbstvertrauen bekommen, macht im Grunde die Arbeit im ersten Jahr aus. Es muss sie jemand anrufen, wenn sie wieder verschlafen haben und fragen, wo bist du? Dass die merken, da kümmert sich ja jemand um mich. Daraus erwächst Selbstvertrauen. Und dann legen sie los. Anschließend brauchen sie auch keine Angst mehr vor dem Jungen aus Mali zu haben.

In den Pisa-Studien ist Bremen hinten . . .

. . . ich hörte leider davon.

Woran liegt das?

Die Schulpolitik etwa in Bayern ist über Jahrzehnte sehr konstant. Das haben wir hier nicht. Man kann das dreigliedrige Schulsystem sehr gut machen, die Gesamtschule aber auch. Man kann das G 8 exzellent machen, das G 9 aber auch. Man darf nur nicht permanent die Dinge verändern, bloß weil der Wind gerade wieder aus einer anderen Richtung weht. Lehrer sagen mir: Wir haben die eine Schulreform noch nicht verinnerlicht, da kriegen wir schon die nächste. Und in Bremerhaven haben wir teilweise ein anderes Schulsystem als in Bremen. In Bremerhaven gab es nur Oberstufenzentren. Zwischendurch hat man dann ein bilinguales Gymnasium dazugestellt. Gute Idee, aber dann kriegt Bilinguales plötzlich einen Elite-Touch, und schon dachte man darüber nach, das wieder zurückzufahren. So kriegen Sie keine Konstanz. Es leiden darunter ja nicht die guten Schüler, sondern die Schwachen. Also diejenigen, die wir besonders fördern müssen. Und das gilt für viele Bundesländer.

Im Grundgesetz steht, was die Schulen betrifft, ein Kooperationsverbot. Der Bund darf sich in den Unterricht nicht einmischen. Der ist Ländersache.

Völlig überholt. Immerhin ist das Kooperationsverbot bei den Hochschulen gestrichen worden. Aber unsere eigentlichen Schwachstellen sind die Schulen. Unter den besten 500 Unis auf der Welt ist fast die Hälfte der deutschen, aber ein deutlich geringerer Prozentsatz der amerikanischen. Bei den Schulen haben sie sich in Bremen immer viel darauf eingebildet, so viel für die Schwachen zu tun, für Kinder von Migranten. Das ist allerdings falsch. Pisa hat auch ergeben, dass Migrantenkinder in Bayern und Baden-Württemberg auf bessere Ergebnisse kommen als in Bremen.

Das hört sich an, als sei Föderalismus im Schulsystem generell ungeeignet.

Es gab nach dem Krieg gute Gründe dafür. Bloß keine zentral gesteuerte Bildung mehr, das war die Linie damals nach der Nazi-Zeit. Aber nicht jede Blüte im Föderalismus gedeiht zu jeder Zeit. Es kann doch nicht sein, dass Kinder auf ein anderes Schul-Level geraten, sobald die Familie das Bundesland wechselt. Ich hielte ein einheitliches Bildungsniveau in ganz Deutschland schon für gut. Stattdessen versuchen die Länder häufig, so etwas wie einen eigenen Stil zu entwickeln. Vielleicht auch, weil die Schulpolitik eines der letzten Felder ist, auf denen die Länder wirklich autonom sind.

Durchaus möglich.

Dann sollen sie bitte lieber in der Verkehrspolitik herumexperimentieren statt an unseren Kindern.

Warum klappt denn Wettbewerb in der Schulpolitik nicht?

Wettbewerb setzt voraus, dass ich mich in einem Konkurrenzverhältnis zu jemandem befinde und befinden will. Aber befindet sich Bremen oder Rheinland-Pfalz in Konkurrenz zu Bayern? Wenn ich in Asien bin, fragen mich meine Gesprächspartner nach Deutschland und nicht nach Einzelheiten irgendwelcher Kleinstaaten hier.

Was sagt denn der Bremer Bürgermeister, wenn Sie mit ihm über Schule reden?

Er sagt zum Beispiel, dass er 200 Lehrer einstellen wird. Es ist aber nicht immer alles ein quantitatives Problem. Wir haben jetzt hier wie in vielen anderen Bundesländern Inklusion eingeführt. Allerdings, ohne Lehrer dafür auszubilden. Die erzählen mir, dass ihnen abends der Schweiß auf der Stirn steht. So etwas muss doch wachsen. Oder es geht viel kaputt.