Der deutsche Biologe Hans Schöler über die Schaffung künstlicher Ei- und Samenzellen - und die Folgen für Forschung und Ethik.

(SZ vom 23.9.2003) - Vor wenigen Tagen meldeten japanische Forscher die Produktion von Spermien aus embryonalen Stammzellen.

Einige Monate zuvor hatte der in den USA arbeitende Biologe HansSchölerüber Eizellen aus Stammzellen berichtet. Die Folgen der Versuche erklärteSchöler am Rande einer Tagung der Deutschen Forschungsgemeinschaft in Dresden.

SZ: "Herr der Eizellen" werden Sie genannt - was heißt es, im Labor massenweise diese Zellen herstellen zu können?

Schöler: Sicher hat sich mit unseren Experimenten nach Jahren ein Traum erfüllt. Dass wir in der Kulturschale biologische Prozesse wie die Entwicklung von Keimzellen, also Ei- und Samenzellen, untersuchen können, befriedigt mich.

SZ: In Vorträgen sagen Sie oft, dass eine Eizelle nichts Besonderes, keine besondere Art von Zelle ist. Das sehen Nicht-Forscher wohl anders.

Schöler: Rein zellbiologisch ist da keine großer Unterschied. Eizellen sind lediglich hochspezialisierte Zellen, genau wie Nervenzellen...

SZ: ...mit dem Unterschied, dass wir alle aus Eizellen entstanden sind.

Schöler: Klar hat das etwas Mystisches. Dass Keimzellen aus dem Labor Fantasien wecken, ist auch klar. Jedoch war mir nicht klar, wie weit das geht.

SZ: Nämlich?

Schöler: Schon dass der Begriff "Leben" für viele ausgeprägter ist als für mich. Ich hatte gedacht, dass wir die Experimente so weit vom Menschen wegbringen, dass sie fast jeder für vertretbar hielte. Immerhin könnte man durch unser Verfahren das therapeutische Klonen in der Kulturschale untersuchen, sogar ohne Eizellspenderinnen.

Am meisten hat mich in den Debatten Margot von Renesse beeindruckt, die ehemalige Enquête-Vorsitzende des Bundestages. Sie sagt trotz ihrer eigenen Erkrankung, dass man die Leute in Grundsatzfragen zum Leben nicht überstrapazieren soll. Sonst bestehe die Gefahr, dass die Gesellschaft auseinander reißt.

Ich habe da ein eher negatives Menschenbild: Solange es uns gut geht, fällt es leicht zu sagen, man sollte vieles nicht tun. Sobald wir krank werden, ändert sich die Moral. Da ist Renesse ein positives Gegenbeispiel.

SZ: Wenn man Ihre Arbeiten nun mit denen der Japaner vergleicht, scheint es so, als ließen sich Eizellen leichter herstellen als Spermien?

Schöler: Das ist wohl so. Um Spermien zu erhalten, muss man Signalstoffe zu den Stammzellen hinzugeben. Überlässt man sie stärker sich selbst, ist ihre Automatik mehr auf Eizellen programmiert. Auch wir versuchen aber, Spermien direkt in der Kulturschale herzustellen.

SZ: Künstliche Eizellen, künstliche Spermien - wozu soll das alles gut sein?

Schöler: Mir geht es um die biologische Frage, wie Keimzellen entstehen. Ebenso möchten wir wissen, wie der Zellkern einfacher Zellen wie Hautzellen umprogrammiert wird, sodass die Entwicklung eines Lebewesens von vorn anfängt - mit anderen Worten: verstehen, wie Klon-Schaf Dolly entstand.

Vielleicht könnte man die Eizellen eines Tages auch nutzen, um eigene embryonale Stammzellen herzustellen, wovon man sich Therapie-Ansätze verspricht. Außerdem können wir Unfruchtbarkeit besser erforschen und umgekehrt womöglich neue Verhütungsmittel entwickeln.

SZ: Und wie sieht es mit der Schaffung von Lebewesen aus künstlichen Samen- und künstlichen Eizellen aus?

Schöler: Erst wird man künstliche Eizellen mit natürlichen Spermien befruchten - und umgekehrt. Erst dann macht es Sinn zu versuchen, mit den beiden künstlichen Pendants eine Maus zu erzeugen. Auch für die Industrie wäre das interessant: Sie könnte mit weniger Aufwand gezielt Mäuse für Tierversuche herstellen.

SZ: Noch reden wir über Mäuse. Aber wie weit ist man vom Menschen entfernt?

Schöler: Das Verfahren enthält so viele Unwägbarkeiten, dass es für Menschen kaum realistisch ist. Schon die künstliche Befruchtung durch Spermien-Injektion, wo man keine Umwege gehen muss, hat eventuell Spätfolgen für manche Nachkommen. Bei unseren Verfahren kommt noch etwas dazu: Das Ausgangsmaterial, das Erbgut unserer Körperzellen, ist über Jahre mit uns gealtert - und daher ziemlicher Schrott.

SZ: Man könnte also höchstens viele Embryonen erzeugen, die wenigen brauchbaren aussortieren und müsste die anderen massenweise wegwerfen?

Schöler: Ja. Ich habe aber ein Problem mit allem, was zu stark zu einer verbrauchenden Embryonenforschung geht. Das hat etwas von Wegwerfgesellschaft. Ich möchte mit meiner Arbeit daher auch die wissenschaftliche Begründung liefern, dass man diesen Weg nicht gehen sollte.

SZ: Trotzdem wird vielleicht so mancher Reproduktionsmediziner die Ohren spitzen angesichts Ihrer Versuche.

Schöler: Das kann sein.

SZ: Würden Sie mit menschlichen statt mit Maus-Zellen arbeiten, wäre das in Deutschland strafbar. In der EU wird gerade diskutiert, ob man mit deutschem Geld jene Stammzellforschung fördern soll, die hier zu Lande verboten ist. Fühlen Sie sich in den USA in Sicherheit?

Schöler: Ich sehe in unserem Versuchen Chancen für die Therapieforschung. Wenn man in Deutschland aber zu dem Schluss kommt, dass das mehr Gefahren als Nutzen bringt, werde ich mich als deutscher Forscher auch im Ausland auf Tierversuche beschränken. Ich bin Biologe und nicht so dem Druck von Patienten ausgesetzt wie Ärzte.

SZ: Allerdings hat Ihre Arbeit Folgen: Immerhin haben Sie nicht nur Eizellen hergestellt, sondern im Labor hat sich daraus eine Art Embryo mit etwa 80 Zellen gebildet. Diese Jungfernzeugung werten Experten wie Hans-Werner Denker von der Universität Essen als neues Indiz dafür, dass Stammzellen mehr Embryos ähneln haben, als viele glauben. Damit stünde womöglich auch in Deutschland erlaubte Stammzellforschung in Frage.

Schöler: Das Gesetz verbietet Experimente mit Zellen die "totipotent" sind, aus denen sich also noch ein vollständiger Organismus bilden kann. Mein Begriff von Totipotenz bedeutet aber vor allem, dass etwa aus einer Stammzelle alle anderen Zellen des Körpers werden können. Das ist nicht das Gleiche. Aus unseren Eizellen allein könnte kein ausgewachsener Organismus entstehen.

SZ: Andere Forscher, darunter offenbar Chinesen, mischen Erbgut von Menschen mit den Eizellhüllen von Kaninchen oder Kühen. Wie bewerten Sie das?

Schöler: Man muss nicht alles gleich mit menschlichen Zellen ausprobieren. Wenn man das über Artengrenzen hinweg machen will, könnte man auch zwei Tierarten nehmen. Bei der ethischen Bewertung dieser Mensch-Tier-Konstrukte bin ich nicht ganz sicher. Man kann argumentieren, dass daraus wohl kein lebensfähiger Organismus mehr entstehen kann. Und wenn ich über eine künstliche Tier-Mensch-Eizelle Therapien entwickeln könnte, weiß ich nicht, ob ich das von vornherein ablehnen könnte.

SZ: Experimente mit Lebewesen sind für Sie Alltag, anders als für die meisten Menschen. Können Sie daher nachvollziehen, dass solche Experimente intuitiv frankensteinhafte Ur-Ängste auslösen?

Schöler: Natürlich. Wichtig ist, solche Ängste auszuräumen. Wenn die Leute sehen, dass ein Interesse da ist, mit der Forschung Kranken zu helfen, dann lassen sich Frankenstein-Fantasien reduzieren.

SZ: Vielleicht aber täuscht die Intuition gar nicht - und nur der Forscher hat sie durch viel Laborarbeit verloren und sich seine eigene Normalität geschaffen.

Schöler: Ich denke nicht, dass ich die Sensibilität gegenüber der Angst von Nicht-Forschern verloren habe. Ich versuche, die Gefahren darzustellen. Die muss man abklopfen, bevor man im Menschen arbeitet. Und wenn es zu große Risiken gibt, muss man sagen, wir machen das erst gar nicht beim Menschen.

(Interview: Holger Wormer)