Das Interview im Wortlaut.
dpa: Dem neuen Papst fliegen die Herzen zu. Sein einfaches Auftreten kommt an. Ist das nicht indirekt eine Kritik an seinem Vorgänger? War Benedikt zu abgehoben?
Kardinal Reinhard Marx: Jeder muss seinen authentischen Stil finden. Ich freue mich, dass der neue Papst so gut ankommt, aber er wird auch unangenehme Entscheidungen fällen müssen, die nicht allen gefallen werden. Wie ich ihn kennengelernt habe, möchte er sich nicht absetzen von seinem Vorgänger, sondern er will seine pastoralen Erfahrungen aus Buenos Aires mit in den Petrusdienst einbringen. So wie zuvor Benedikt seine theologischen Erfahrungen eingebracht hat.
Werden Sie weiterhin den Kontakt zu Benedikt halten? Haben Sie ihn nach Bayern eingeladen?
Ich glaube, wir aus Bayern sollten den Kontakt halten. Er ist interessiert an dem, was in Bayern und vor allem auch in seinem Heimatbistum passiert. Ich werde mich darum bemühen, dass es weiterhin einen lebendigen, freundschaftlichen Kontakt mit ihm gibt.
Unter Benedikt stand Deutschland im Zentrum der Weltkirche und rückt jetzt an den Rand. Gibt das den Ortskirchen mehr Freiheiten?
Das glaube ich nicht, aber das Verhältnis normalisiert sich etwas. Es war eine Ausnahmesituation, aber Deutschland stand ja nicht wirklich im Zentrum aller weltkirchlichen Ereignisse - das schien allenfalls manchen hierzulande so. Benedikt XVI. hat sich nicht als ein speziell deutscher Papst verstanden, wollte sich nicht festlegen lassen in einer Verengung auf seine Herkunft.
Franziskus betont, dass er der Bischof von Rom ist. Viele sehen darin ein bescheideneres päpstliches Amtsverständnis. Könnten sich daraus ökumenische Fortschritte in Deutschland ergeben?
In der Lehre ändert sich dadurch ja nichts. Bischof von Rom zu sein ist das Fundament des Papstamtes. Aber im Ausfüllen des Papstamtes können neue Zeichen gesetzt werden. Da bin ich froh, dass er das Bischofsamt herausstellt. Dass er betont, Bischof von Rom zu sein, erleichtert den Zugang zu den Orthodoxen. In der Begegnung mit dem ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel hat er ihn nach der Amtseinführung als seinen "Bruder Andreas" begrüßt. Was Benedikt XVI. theologisch vorbereitet hat, wird hier zeichenhaft deutlich: Es ist ein neuer, innovativer Stil, wenn er als "Petrus" seinen "Bruder Andreas" begrüßt. Damit ist man verbal auf Augenhöhe.
Der "Papst der Armen" lebte in Buenos Aires in einem kleinen Appartement statt im Palast der Erzdiözese. Der Bischof von Limburg hat sich für mehrere Millionen Euro einen neuen Bischofssitz gebaut. Müssen Bischöfe und Gläubige in Deutschland ihre Lebensweise überdenken und auf Reichtum verzichten?
Ich glaube schon, dass ein Papst, der so handelt wie Franziskus, uns herausfordert. Eine solche heilsame Beunruhigung aus Rom nehme ich an und überprüfe auch: Was müssen wir verändern in unseren Lebensverhältnissen? Ich arbeite und wohne hier in dem erzbischöflichen Haus, das nicht uns gehört, sondern seit 200 Jahren vom Staat den Erzbischöfen angewiesen ist als Dienst- und Wohnsitz. Darin habe ich eine Drei-Zimmer-Wohnung für mich persönlich. Da denke ich, das kann so bleiben. Aber wir dürfen Franziskus auch nicht nur als "Papst der Armen" betrachten.
Sondern?
Er ist Papst für alle. Jesus war auch nicht nur für die Armen da. Er wollte deutlich machen: Wenn wir uns in unserer Lebenswelt so einrichten, dass wir die Armen nicht mehr im Blick haben, nicht von ihnen aus auf die Welt schauen, dann haben wir die Welt nicht richtig verstanden.
Sparguthaben kleiner Leute werden "aufgefressen"
Eine Studie der Bundesbank hat ergeben: Der Reichtum ist in Deutschland sehr ungleich verteilt. Den reichsten 10 Prozent der Haushalte gehören 60 Prozent des Nettovermögens aller Haushalte. Sind Sie für eine Vermögenssteuer und einen höheren Spitzensteuersatz?
Soziale Gerechtigkeit bemisst sich nicht nur am Steuersatz, sondern an den Möglichkeiten der Teilhabe an Bildung, Kultur, Gesellschaft etc. im Sinne einer verantwortlichen Freiheit, die auch materielle Lebensgrundlagen braucht. Schon vor Jahrzehnten hat der damalige Professor Joseph Höffner, der spätere Kardinal von Köln, darauf hingewiesen, dass die Vermögensverteilung in Deutschland zu weit auseinander geht. Im Grunde ist das so geblieben.
Das heißt?
Es bräuchte eine viel stärkere und breitere Beteiligung am Produktivkapital. Entscheidend ist: Haben alle die Möglichkeit, Vermögen zu bilden, so dass sie nicht nur abhängig sind von dem, was sie als Lohn bekommen? Da müssen wir weiter voranschreiten. Außerdem werden die Sparguthaben der kleinen Leute mittlerweile langsam "aufgefressen" durch die Inflationsrate. Das ist schon bitter!
Hat Jorge Bergoglio als Jesuitenchef in Argentinien zu lange geschwiegen zu den Verbrechen der damaligen Militärregierung? Überschattet diese Diskussion sein Pontifikat?
Soweit ich das wahrnehmen kann, gibt es keinerlei Anlass, ihm irgendwelche Vorwürfe zu machen. Aber möglicherweise ist das Verhalten der Kirche insgesamt in den schwierigen Zeiten der Diktatur vielleicht noch nicht ganz aufgearbeitet. Aber ich habe den Argentiniern keine Vorschriften zur Aufarbeitung zu machen. Das müssen die Argentinier machen; da müssen wir sie nicht belehren.
Wird Franziskus vor dem Hintergrund der Konflikte in Lateinamerika ein politischerer Papst sein als sein Vorgänger?
Er scheut sich nicht vor politischen Auseinandersetzungen; die gesellschaftlichen und politischen Themen klammert er nicht aus, aber ich glaube nicht, dass er sich als politischer Akteur versteht. Die Vergangenheit der Gewalt und der Bürgerkriege ist in vielen Ländern Lateinamerikas bis heute nicht aufgearbeitet. Ich vermute, dass dadurch, dass ein Lateinamerikaner Papst ist, der Blick wieder stärker darauf gerichtet ist.
Kritiker sagen, der Vatikan verhalte sich zu sehr wie ein Hofstaat. Sehen Sie das auch so?
Ein bisschen schon. Der Nachfolger Petri kann kein Monarch sein. Das widerspräche aus meiner Sicht dem Petrusamt. Der Vatikanstaat ist kein Staat im eigentlichen Sinne, sondern eine Rechtskonstruktion, um den Heiligen Vater und den Heiligen Stuhl von jeder äußeren Beeinflussung freizuhalten. Und ich sage: Das muss so bleiben bis zur Wiederkunft des Herrn. Es sollte sich keine ausländische Macht in irgendeiner Weise des Papstes bemächtigen können. Ein "Hofstaat-Gehabe" ist nicht angemessen, aber eine Ehrfurcht gegenüber dem Nachfolger des Apostels Petrus dagegen schon. Und dazu gehört auch ein gewisser Stil und auch der Respekt vor diesem Amt.
Die Gefahr, sich aufs Äußerliche zu beschränken
Sie haben eine Kurienreform angemahnt. Was muss in der Kirchenverwaltung verbessert werden?
Es war ein Grundgefühl bei den Kardinälen, dass sich etwas ändern muss, dass man Zuständigkeiten neu überlegen muss, dass man die Skandale der Vergangenheit aufarbeiten muss. Darum wird sich der Papst sicher kümmern, damit auch Verantwortung wahrgenommen wird für das, was nicht richtig gelaufen ist.
Sollte künftig mehr vor Ort statt in Rom entschieden werden?
Das Verhältnis der Universalkirche zu den Teilkirchen muss sicher gut überlegt werden. Brauchen wir eine Behandlung aller Themen in Rom? Ist die Zentralisierung vielleicht zu stark? Ich möchte sehr unterstreichen, dass wir die Zentrale in Rom brauchen. Aber sie darf sich nicht überheben. Der Gedanke der Subsidiarität kann auch in der Kirche durchaus hilfreich sein.
Die Papstwahl war ein großes Medienthema. Besteht die Gefahr, dass Äußerlichkeiten wie weißer Rauch, Schweizer Garde und neue Briefmarken eine zu große Rolle spielen und das Eigentliche verdecken?
Ja, die Gefahr besteht. Auf der einen Seite freuen wir uns, wenn Kirche zum Thema wird, aber manchmal denke ich: Was ist jetzt wirklich das Thema gewesen? Elemente wie Schweizer Garde und Briefmarken sind ganz nett, aber das Zentrum ist, dass von Christus gesprochen wird. Es darf nicht die Nebensache zur Hauptsache werden. Darauf muss man achten.
50 Jahre nach dem Zweiten Vatikanum steht die Kirche heute vor ganz neuen Herausforderungen wie der Globalisierung und dem Priestermangel. Ist es Zeit für ein neues Konzil?
Ich glaube nicht. Die Notwendigkeit sehe ich eigentlich noch nicht. Der Priestermangel zieht sich durch 2000 Jahre Kirchengeschichte. Dass wir neue Herausforderungen haben durch die Säkularisierung und Individualisierung von Lebensstilen, stimmt; und das erfordert eine stärkere Neuorientierung. Jede Zeit hat eigene Herausforderungen. Aber 50 Jahre nach dem Konzil stellen wir auch fest, wie vieles noch nicht wirklich in der ganzen Tiefe verstanden und im Leben der Kirche umgesetzt wurde.
Zum Beispiel?
Etwa das Verhältnis des Papstes zu den Bischöfen oder was das Priesteramt aller Gläubigen wirklich bedeutet. Da ist noch sehr, sehr viel zu tun. Ich verstehe auch diesen Papst als jemanden, der ganz aus dem Zweiten Vatikanischen Konzil lebt.