Thomas Schütte in München Matsch und Quatsch

Wer hat Angst vor alter Kunst? Aquarell, Keramik, Bronzeskulptur - Thomas Schütte dekliniert alles durch. Jetzt stellt er im Haus der Kunst aus.

Interview: Holger Liebs

Vom 6.Juni an stellt das Münchner Haus der Kunst das Werk von Thomas Schütte aus, eines weithin übersehenen Zeitgenossen von Andreas Gursky und anderen erfolgreichen Künstlern der Gegenwart. Dabei erhielt der 1954 geborene Schütte schon 2005 den Goldenen Löwen der Biennale in Venedig für seine klassisch anmutenden Frauenskulpturen; auch auf den Skulptur Projekten Münster war er mehrfach vertreten. Schütte lebt und arbeitet in Düsseldorf.

SZ: Sie haben einmal einen ihrer Träume zu Papier gebracht. Ein Museum muss schließen, weil alle streiken, und kein Künstler mehr Werke einliefert. Und die Menschen sind glücklich deswegen und zeugen Kinder. Ein schöner Traum oder ein Albtraum?

Thomas Schütte: Es gibt ja sehr realistische, aus dem Leben gegriffene Träume. Das ist ein großes Privileg der Künstler: lange schlafen zu dürfen. Sie werden dann beneidet, wenn sie um zwölf Uhr mittags verwuselt auftauchen. Durch diese Topmodel-Geschichten weiß man ja inzwischen, dass dieser vermeintliche Glamour harte Arbeit ist, knallhart. Früher konnte ich auf Knopfdruck dösen, stundenlang. Man träumt von der Arbeit und denkt sie noch einmal durch. Dadurch werden die anschließenden Handgriffe sicherer und schneller.

SZ: Träumen ist also produktiv. Und dennoch: War das jetzt ein Albtraum von leeren Museen?

Schütte: Wohl eher eine Phantasie. Als eines der wenigen Institutionen hat das Museum nicht an Akzeptanz verloren. Die Russen, die Indianer, die Modemacher und Filmleute, alle wollen eins. Allerdings haben mir andere die Angst eingejagt, dass die Kiste des Hauses der Kunst für meine Arbeiten zu groß sei. Aber meine Aquarelle sehen in den Sälen großartig aus. Das faschistische Haus wirkt auf einmal ganz menschlich. Das Gähnende, Starre ist überhaupt nicht sichtbar. So muss man vorgehen: Augen auf und durch. Alles reinschieben und gucken, was passiert. Wenn man sich an der Größe des Hauses und seiner Geschichte abarbeitet, kann man nur scheitern. Man vergisst oft, dass der Architekt Paul Ludwig Troost sehr gut war. Eben nur bestechlich.

SZ: Im Zentrum Ihrer Ausstellung steht immerhin eine Großskulptur, der "Mann im Matsch". Eigentlich eine ältere Arbeit, als Modell.

Schütte: Mit dem neuen Großauftrag einer Bank in Oldenburg für diese Skulptur schließt sich der Kreis. Ursprung dafür war Andrei Tarkowskis Film "Stalker"...

SZ: ... ein Science-Fiction über eine Reise in eine geheime Sperrzone, die in Scheitern und Hoffnungslosigkeit mündet ...

Schütte: Sehr trist, ja. Eigenartig, dass eine Bank ihren Kunden ein negatives Denkmal zumuten will. Aber die fanden das prima und wollen Diskussionen anstoßen. Die Bronzeversion wiegt immerhin zehn Tonnen. Allein die Produktion verlangt eine aufwendige Logistik. Der Mann hält eine Wünschelrute, dadurch ist er kein passiv Leidender. Ich wollte keine Pathosformel entwickeln. Sportler werden ja immer auf diese Weise fotografiert, mit diesen Jubelgesten, die sie sich vorher überlegt haben. Ich bin ganz froh, dass der "Mann im Matsch" so eine stille Pose einnimmt. Sie nimmt Bezug auf Eichendorffs Gedicht "Wünschelrute". Schläft ein Lied in allen Dingen ...

SZ: Die Welt, die zu singen anhebt, wenn man das Zauberwort trifft. Also die Wünschelrute, die das Zauberwort sucht.

Schütte: Der Mann ist ein Suchender. Ein angemessenes Bild auch für mich selbst, zur Zeit.

SZ: Sie haben bei Gerhard Richter studiert. Kaum ein Richterschüler ist als Maler bekannt geworden. Warum?

Schütte: Auf einem Feld, wo der Lehrer unschlagbar ist, kann man nicht viel machen. Aber man kann auf vielen Feldern arbeiten. Im aufkommenden Kunstboom Anfang der achtziger Jahre brauchten die Künstler große Bühnen. Die Väter und Onkels, die etablierten Künstler, haben monolithische, monomane Großwerke geschaffen. Es war logisch, sich ein Repertoire anzueignen und damit zu spielen und viele verschiedene Dinge auszuprobieren. Bis es dann ernst wurde. Irgendwann wird es ernst, das ist ein Schlüsselsatz.

SZ: Sie haben Kunst einmal als "ernsthaftes Spiel" bezeichnet.

Schütte: Ja. Dass man seine eigene Arbeit lange in der Schwebe hält. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die jeden Tag dasselbe machen, jahrelang. Die über Jahre hinweg am Stil, an der Form arbeiten. Es gibt zwar eiserne Regeln des Kunstschaffens, aber man darf sie nicht monoman und zu pathetisch auffassen. Ich kaufe mir keine Baskenmütze und lass' mir auch keinen Bart stehen ... SZ: Aber Sie haben auch Architekturmodelle geschaffen, die auf pathetische Architekten wie Etienne-Louis Boullée Bezug nehmen. Düstere Räume, Bunker, Schutzräume.

Schütte: Die französische Revolutionsarchitektur lag in der Postmoderne eben in der Luft. Es ging um die Frage, welche Form, Technik oder Mentalität man noch ausstrahlen kann, ohne lächerlich und im Ansatz gescheitert zu erscheinen, wie es bei dieser Glamour- und Großkunst heute schnell der Fall ist.

SZ: Sie haben oft überraschende Werke geschaffen, etwa die Stahlskulpturen der "Frauen" und "Großen Geister", eher traditioneller Machart.

Schütte: Ja, da war erst einmal Totenstille. Keiner hat sich getraut, etwas zu schreiben, erst nach zwei Jahren. Es gibt heute immer noch so viele brachliegende Felder der Kunst. Zum Beispiel Porträtzeichnungen: Diese hocherotische Spannung zwischen Modell und Zeichner muss man erst einmal aushalten. Und es kostet nichts. Papier ein Euro, Stift ein Euro. Oder so vergessene Medien wie Keramik, Drucke, Bronzen. Da gibt es noch viel zu tun. Die Frustration über die Maschinenkunst, die Apparätchen, dieses digitale Getüddele, ist bei mir sehr hoch.

SZ: Sie deklinieren die in der Moderne abgelegten Kunstgenres neu durch?

Schütte: Die Schlagzeile wäre: Die alten Formen haben doch noch ihre Berechtigung - jetzt, wo der Stress weg ist, alle naselang eine Revolution machen zu müssen. Das war ja das Problem der Nachkriegszeit: alle drei Jahre eine Revolution in der Kunst. Heute rennt die Avantgarde hinterher. Im Moment erfolgt ein Transfer von der Mode- und Glamourwelt in die Kunst. Nicht mehr aus der Geschichte, sondern von den heißen Medien, die natürlich grandios unbefriedigend sind. Ich bin bei den alten Formen völlig angstfrei, sie sind erstaunlich reich. Ich bin etwa ein großer Freund der Arte Povera.

SZ: Aber generell haben Sie immer wieder Zweifel auch an Ihrer eigenen Arbeit geäußert.

Schütte: Die Frage ist: Was bleibt eigentlich übrig nach dem täglichen Tsunami, den man abends hinter sich hat. Der durch einen durchrauscht in den flüchtigen Medien. Ich habe einen ziemlich massiven Burn-out hinter mir. Die jetzige Ausstellung ist ein Versuch, wieder auf die Beine zu kommen.

SZ: Sie haben sich ein Sabbatjahr genommen?

Schütte: Ich arbeite schon noch. Ich zeichne immer alles mit, auch die Desaster. Das wäre eine schöne Definition: Man nimmt als zeitgenössischer Künstler keine Posen ein, sondern ist eher ein Seismograph, der die Ereignisse mitzittert. Kein Held, Impresario oder Selbstdarsteller, sondern ein angstfreier Seismograph.

SZ: Ihre Arbeiten beruhen, wie Sie selbst sagen, oft auf persönlichen Krisen. Gleichzeitig haben sie Witz, behandeln Utopien oder sogar politische Themen. Wie geht das zusammen?

Schütte: Ich kann das nur mit Musikern vergleichen. Man setzt sich hin, schreibt's runter, singt es dann und zu 90 Prozent ist es Gejammere, Liebeskummer und all das, es muss nur stimmen.

SZ: Aber dadurch entsteht noch kein hintergründiger Witz, wie etwa bei ihrem Modell für ein Haus für Terroristen.

Schütte: Na ja, jemand, der ein Haus besitzt, rennt nicht los und wirft Bomben. Egal, was man macht als Künstler: Es gibt etwa eine Handvoll Grundbegriffe. Licht, Raum, Farbe, Volumen, Linie - damit hat man zu tun, wenn man eine Form sucht für einen Zustand, ein Gefühl oder einen Gedanken.

SZ: Die Minimalisten und Konzeptkünstler der sechziger Jahre haben sich auch auf Grundbegriffe beschränkt. Aber in dieser Tradition stehen sie nicht, oder?

Schütte: Was man immer vergisst: Minimal und Pop Art fanden zeitgleich statt. Das waren zwei Clubs, die gegeneinander gespielt haben, aber eigentlich einen gemeinsamen Gegner hatten: das Gedöns des Jahrzehnts vorher. Dieses Riesenpathos der abstrakten Malerei. Der heutige Gegner ist ja gar nicht klar. Das ist wahrscheinlich der Quatsch, den man nie greifen kann. Der Matsch und der Quatsch.

SZ: Ist Ihr "Mann im Matsch" also eine Allegorie? Form versus Formlosigkeit?

Schütte: Der war auch vor 25 Jahren ein Bild der Mühsal und des Festhängens, der Stagnation. Der kämpft sich durch, hoffentlich nicht vergeblich.

SZ: Ihre Melonenskulpturen dagegen zitieren auch die reinen Formen und Farben: rund und gerade, rot und grün als Komplementärkontrast ...

Schütte: Mir war meine eigene Arbeit zu negativ geworden, damals. Der deutsche Schmerzensmann, das Klischee vom gequälten Künstler. Die Melonen waren dagegen so ein leichter Witz, hingetupft. Jeder versteht, dass jedes abgetrennte Teil einer aufgeschnittenen Melone alleine ist. Melonely. . . das Problem hat jeder. Im Grunde will ich die Leute bewegen, und dass sie sich bewegen.

SZ: Zumindest sind Sie am Markt erfolgreich.

Schütte: Im Prinzip seit 25 Jahren. Es verkauft sich, wird aufbewahrt, ausgestellt. In jedem Land gibt es einen Sammler, der zehn, 20 Arbeiten von mir besitzt. Wie es weitergeht, diese Frage stellt sich jeden Tag. Jede Ausstellung ist eine Ehre, aber auch eine Prüfung: Hält meine Arbeit? Ich hoffe, man wandelt hier eine halbe Stunde durch, ohne angeödet zu sein.

SZ: Sie wollen unterhalten.

Schütte: Hitchcock hat das ja gut hinbekommen. Selbst in seinen billigen Fernsehproduktionen gibt es immer fünf tolle Minuten. Was Kollegen wie Thomas Struth und Andreas Gursky machen, kommt ja nicht aus der Kunstwelt. Das kommt vom Film. Als Studenten sind wir immer ins Kino gegangen. Deswegen können wir die Kunstgeschichte jetzt so unbefangen nachholen. Glücklicherweise wurde ich von der Münchner Filmakademie abgelehnt. Man muss mit Hunderten Leuten zusammenarbeiten, Kompromisse eingehen - deshalb bin ich nicht Filmemacher geworden. Wir gehörten nicht zu den 68ern und auch nicht zu den Punks - zu jung für das eine, zu alt für das andere. Wir sind früh gereist, ins Ausland, hatten Kontakt zu anderen wichtigen Künstlern. Und: Das große Geld tummelte sich damals nicht in der Kunstwelt. Ich konnte mir zwei Goya-Drucke kaufen, für 1000 Mark, in den achtziger Jahren.

SZ: Das hat sich wirklich geändert.

Schütte: Mal schauen, was passiert, wenn der Hype vorbei ist. Aus der Hypespirale wird eine Depressionsspirale. Wie sagte Rudi Assauer? Wenn der Schnee schmilzt, weiß man, wo die Scheiße liegt.