Neues Stadion: Der Fall ist rund

Ein Objekt der Begierde: Jacques Herzog und Pierre de Meuron über das Münchner Fußballstadion.

(SZ vom 21.2.2002) - Erstmals geben Jacques Herzog und Pierre de Meuron ein gemeinsames Interview. Das Gespräch findet in jener kleinen Villa statt, in der ihre Erfolgsgeschichte 1978 begann. Die Wände mit ihren übermalten Tapetenbildern und der Blick hinunter in den kleinen Garten vermitteln Wohlbehagen. Das verschachtelte Gelände an der Rheinschanze mit Büros in den verschiedenen Häusern und kleine Hallen liegt nur einen Steinwurf entfernt vom Basler Rheinufer. An den Wänden hängen Fotografien der Bauten, aufgenommen von Thomas Ruff. Kurz nach zehn Uhr treffen sich viele der 150 Mitarbeiter zur Kaffeepause in einem der berühmtesten Architekturbüros der Welt.Hier also ist die Kernzelle zweier Neuerer der Architektur. Als Museumsbauer sind sie bekannt geworden, mit der Sammlung Goetz war die Architekturszene vor zehn Jahren endgültig auf Herzog & de Meuron aufmerksam geworden, der internationale Durchbruch folgte mit der Gestaltung der Tate Modern in London. Nun inszenieren sie ein Fußballstadion in München, einen Hexenkessel.

SZ: Was ist ein Hexenkessel?

Herzog: Die englischen Stadien sind ganz klar unsere Vorbilder. Außerdem orientieren wir uns am Shakespeare'schen Theater, auch da waren die Leute nah am Geschehen dran. Es geht um die unmittelbare Beziehung von Publikum und Spielfeld. Nähe ist das zentrale Anliegen. Das gilt schon für den Baseler St. Jakob Park, dessen ganze Farbgebung und Beziehung zum Innenraum für Schweizer Verhältnisse einmalig ist. In München wollen wir das noch steigern, der Stadionraum soll die Leute schlicht umhauen.

SZ: Flippen Sie auch manchmal aus im Stadion?

de Meuron: Aber ja. Das ist Teil des Fußballs. Das Spiel begeistert die Zuschauer, umgekehrt tragen die Zuschauer ihre Mannschaft. Das muss möglichst direkt, möglichst intensiv sein. Alles ist auf dieses grüne Rechteck konzentriert. Zwei Mannschaften und der Zuschauer-Körper stehen in seinem Bann. Deshalb soll der Rasen in München bis zu den Zuschauerrängen gehen.

Herzog: In England kann man den Spieler beim Einwurf quasi berühren.

SZ: Die englischen Fans gelten mit als die schwierigsten in Europa.

Herzog: Ich sehe die englische Fußballtradition eher als kulturelles Phänomen denn als Problem. Wir wurden schon gefragt: Wollt ihr mit eurer Architektur das Problem verschärfen? Nein, wir wollen vielmehr das räumliche Erlebnis verstärken. Das soziale Problem ist nicht entschärfen, indem wir langweilige Räume bauen. Das Problem des Hooliganismus im Fußball ist ein soziales Problem. Das gilt für England, Deutschland oder jedes andere Land.

SZ: Nach dem Olympiastadion entsteht auch das zweite Münchner Stadion in einem Niemandsland jeweils mit einem Schuttberg als Bezugspunkt.

Herzog: Wir finden eine jungfräuliche Situation vor, und haben damit alle Möglichkeiten offen. Wir hätten auch etwas Technisches bauen können, wie es Kollegen aus dem Wettbewerb vorschlugen. Wir haben uns aber für eine weiche Lösung entschieden: Ein Objekt, wie ein Gefäß. Ein Gefäß für Leute, für ein Spiel. Das Ganze wird aber nicht von Stahl oder Blech umhüllt, sondern von Licht und Luft. Das Licht unterstützt aktiv diese Form, verändert sie oder verfremdet sie.

de Meuron: Es wird also unglaublich viele Erscheinungsformen geben, je nach Wetter oder Lichtverhältnissen und zwar auch bei Tag, nicht nur bei Nacht, nicht nur als Leuchtkörper.

Herzog: Wir setzen optische Effekte ein, so dass das Gebäude einem nicht starr gegenüber steht wie in einem traditionellen Verhältnis von Skulptur und Betrachter. Dank der Effekte der Lichter, der Farben und des Wechsels erhält das Stadion eine Dynamik, eine Bewegung, ja eine Dramatik.Mal ist es weiß, mal rot, mal blau. Etwas so großes Leuchtendes strahlt auch immer Energie aus. Fällt ein Tor, soll das Licht verstärkt werden. Wie ein Organismus.

SZ: Letztlich ist Emotion aber nur technisch nachgebildet. Stört sie das?

Herzog: Überhaupt nicht. Auch bei einem Wohnhaus ist das Licht nachts ein Sinnbild für die Energie der darin lebenden Menschen. Das Licht signalisiert ja auch: Hier bin ich, hier findet ihr mich.

SZ: Der Weg zum Stadion ist leicht gekrümmt angelegt, verläuft zuerst ansteigend, fällt dann zum Stadion hin ab.

Herzog: Wir sehen das als Raumdramaturgie. Das Objekt der Begierde, das Stadion, sieht man zunächst nur verdeckt. Dann bewegt man sich darauf zu und sieht es plötzlich mächtig vor sich. Unser Vorschlag trägt der Bewegung der Menschen im Raum Rechnung.

de Meuron: Es geht auch um den Weg. Ich komme mit der S-Bahn oder mit dem Auto, gehe über diese Esplanade, sehe erst einen Teil dieser Schüssel, gehe darauf zu. Nach dem Anstieg der Esplanade stehe ich oben plötzlich vor dieser Weite des Münchner Nordens. Und dann habe ich das Objekt vor mir. Der Kontrast ist sehr wichtig in diesem Parcours, den der Fan zurücklegt vom Ort, wo er das Stadion sieht, bis er schließlich auf seinem Sitz Platz nimmt.

SZ: Das eigentliche Gebäude beginnt also weit früher.

de Meuron: Ja. Wichtig ist auch das Zopfmuster der Wege. Die Zuschauerströme werden dabei entflochten. Ständig trennen sich die Wege und laufen dann wieder zusammen. Es ist niemals ein dicker Strom.

Herzog: Das Zopfmuster der Esplanade ähnelt ja dem Zopfmuster der natürlichen Flusslandschaft der Isar, die ganz in der Nähe vorbei fließt. Dieses Muster ist also nicht einfach Dekoration, sondern eine Art ökologische Wegführung der Zuschauermassen und als solches auch ein Beitrag zur Sicherheit mit städtebaulichen und architektonischen Mitteln.

SZ: Wie werden sich die Zuschauer unter dem Luftkissendach bei Sonne fühlen, ähnlich wie unter einem Glasdach?

de Meuron: Das ist ähnlich wie unter einer Doppelfassade aus Glas. Teile des Dachs sind transparent. Das Unterdach kann zurückgezogen werden, so dass die UV-Strahlung direkt auf den Rasen einstrahlen kann. Aufgestaute Wärme kann über Schlitze entweichen. Das Stadion ist über dem ersten Rang geöffnet, was gleichzeitig den Durchblick von außen auf den Rasen freigibt und den Luftaustausch ermöglicht, um den Rasen gut zu belüften. Das ist auch für das Raumklima wichtig, damit aus einem Hexenkessel kein Heizkessel wird.

SZ: Genügt die Luftkissenfolie den Brandschutzbestimmungen?

de Meuron: Wir haben das Material getestet bezüglich Brandgefährlichkeit sowie bezüglich Raketen und Feuerwerkskörpern, und all diese Tests sind positiv verlaufen. Im schlimmsten Fall wird die Membran beschädigt, und kann wie bei einem Fahrrad geflickt oder bei größeren Schäden ersetzt werden.

SZ: Im Wettbewerb war ein geschlossenes Dach gefordert.

de Meuron: Wir haben zwei Vorschläge: Das verschiebbare Dach, das aus ähnlichen Teilen besteht wie der Rest, und eine zweite Lösung, die technisch noch nicht entwickelt ist, ein Zeppelin, der mit Motorantrieb über die Öffnung des Daches gebracht werden kann.

Herzog: Es wäre tatsächlich phantastisch: ein Dach, das herumschwebt und gar VIPs vom Flughafen direkt ins Stadion führen könnte. Es wäre das größte Luftschiff der Welt. Man hätte von oben einen Blick wie in Cremaster von Matthew Barney. Da gibt es die Szene, in der eine Frau oben auf einem Tisch spielt und eine Kugel nach unten fallen lässt, wie bei einem eileiterähnlichen Prozess. Dann geht der Blick auf das Spielfeld, auf dem die Figuren Formationen ausführen. Ein unglaubliches Bild.

de Meuron: Das Dach kann man mittels Fernsteuerung bedienen. Das von uns kontaktierte Unternehmen baut solche Luftschiffe zum Lastentransport. Ein technischer Vorteil wäre, dass das Stadiondach statisch kaum belastet würde.Das hat auch die beiden Vereine und die Allianz bei der Präsentation sehr interessiert.

SZ: Sie verwenden als geometrische Grundform in der Fassade die Raute als Symbol der Vereine.

Herzog: Die Raute ist nicht nur Dekoration, sondern auch statisch sinnvoll. Gleiches gilt für die Farbgebung, durch deren Wechsel wir das gleiche Objekt beiden Vereins-Identitäten gleich stark zu eigen machen. Das ist nur mit der Technologie von heute möglich.

SZ: In all ihren Bauten sind die Außenwände wichtig.

Herzog: Ja, natürlich! Und dennoch ist gerade unser bisher wichtigstes Projekt, die Tate Modern in London, eine beinahe rein innenräumliche Architektur, wo wir es mit einem mächtigen Altbau zu tun hatten. Unser Thema ist aber zunehmend, wie die innere Form die äußere bewegt und umgekehrt. Die Hüllen sind dann natürlich sehr speziell ausgebildet, wie Haut, die atmen muss. Und da ist das Münchner Stadion ein wichtiges Beispiel. Das ganze Gebäude ist wie ein interaktiver Organismus, der sich ständig verändert, der zu atmen und die Energie des Publikums und des Spielgeschehens auszudrücken scheint. Die lichtdurchlässige Hülle ist nie nur transparent, sondern mal transluzent, mal opak oder farbig. Hier liegt ein großer Unterschied zur Moderne, wo Transparenz ein wesentliches Merkmal, beinahe eine Art Tugend darstellte. Das Münchner Olympiastadion von Behnisch ist da ein herausragendes Beispiel dieser modernen Position von Transparenz und Leichtigkeit.

SZ: Sie reizen in ihren Arbeiten technische Entwicklungen aus.

de Meuron: Ja, aber wir verwenden die technologischen Mittel nie als Stilmittel. Wir setzen Technologie nur ein, wenn sie einen Zweck hat. Unser Stadion ist ein Low-Tech-Gebäude.

Herzog: Architektur ist ein altertümliches Medium. Sie lebt von ihrer Materialität, von ihrer unmittelbaren physischen und räumlichen Wirkung. Beim Münchner Stadion wird diese unmittelbare Wirkung nicht von festgefügtem Mauerwerk und Betonträgern ausgehen, sondern von Licht und Farben. Dazu müssen ganz pragmatisch die heute verfügbare Technologie ausreizen.

SZ: Verstehen Sie die Begeisterung mancher Leute für das Berliner Stadtschloss mit Barockfassade?

Herzog: Die heutige Situation ist nicht befriedigend. Es scheint tatsächlich etwas zu fehlen dort, wo einst das Stadtschloss stand. Soll man das nun aber rekonstruieren? Und was soll dort drin geschehen, wie soll die Innenarchitektur sein? Hier ist die Gefahr groß, dass eine Art Disney- World entsteht, eine Kulisse, welche die gewünschte Identität des Orts und des Stadtraums kaum wiederherzustellen vermag. Ganz anders als in Dresden, wo der Rekonstruktion der Frauenkirche für die ganze Stadt eine herausragende symbolische und städtebauliche Bedeutung zukommt.

de Meuron: Auch München ist da ein interessantes Beispiel. Nach dem Krieg kam es auch nur auf eine Stimme an, ob die Stadt auf dem alten Stadtplan wieder aufgebaut werden sollte. München wurde wieder aufgebaut, nach 50 Jahren kann man sagen: Das war eine richtige Entscheidung. Es entwickelte sich eine überdurchschnittliche Architekturkultur mit bedeutenden Nachkriegsarchitekturen, angefangen beim Wiederaufbau der Alten Pinakothek, bis zum Olympiastadion oder dem BMW-Hochhaus. Man könnte sogar eine These daraus machen: München war gerade deswegen früh für Zeitgenössisches bereit, weil es auf seiner eigenen Tradition und Geschichte aufbauen konnte.

Herzog: Dass München sich für unser Stadionprojekt entschieden hat, zeigt, dass hier zukunftsgerichtete Entscheidungen mit einem breiten Konsens möglich sind. Das sehen wir als eine wichtige Botschaft aus dem Stadionentscheid.

SZ: Sie lesen daraus, dass München eine selbstbewusste Stadt ist?

Herzog: Es zeigt, dass die Stadt nicht so konservativ ist, wie ihr oft nachgesagt wird, und bereit ist, neue städtebauliche Zeichen zu setzen.

SZ: Architektur als Gradmesser der Befindlichkeit?

Herzog: Die Architektur einer Stadt ist immer auch so etwas wie die gebaute psychische Struktur der Bevölkerung.

SZ: Ihr Konkurrent Volkwin Marg hat nach der Entscheidung gesagt: "Es entwickelt sich zunehmend eine Inszenierungsarchitektur, eine Tendenz, die Hülle vor den Inhalt zu stellen, mit Effekten zu spielen - eben wie im Fasching auch." Ist Inszenierungsarchitektur ein Trend?

Herzog: Ich weiß nicht, ob das ein Trend ist. Jeder Mensch inszeniert sich, die einen besser, die anderen schlechter. Die einen leben mehr von Inszenierung, die anderen weniger. Jeder, der auftritt, nicht nur in der Öffentlichkeit, im Fernsehen oder auch in der Familie, hat ein Bild von sich, das er nach außen zu vermitteln versucht. Idealerweise sind die Inszenierung einer Sache und die Sache selbst in etwa deckungsgleich. So gesehen ist der zeitgenössische Fußball ein interessantes Beispiel: der unglaubliche mediale Stellenwert und die Inszenierung in unserem Stadion entsprechen sich gegenseitig. Da von Fasching zu sprechen wäre Unsinn.

SZ: Es gibt Architekten, die von einem Paradigmenwechsel in der Architektur sprechen. Sehen Sie den auch?

Herzog: Wir interessieren uns nicht dafür, welche Trends entstehen. Wir generieren fortwährend Möglichkeiten, heute Architektur zu machen, welche Lebensformen unserer zeitgenössischen Kultur ermöglicht und ausdrückt.

(Draußen im Hof unweit der Villa steht ein blassgelbes Modell für einen Neubau der Modefirma Prada in Tokyo im Maßstab 1:1. Es hat wie das Stadion rautenförmige Gestaltungselemente. Neuentwicklungen probieren die Architekten immer vor Ort im Modell aus. Zwischen den Häusern, die sich zum Areal zusammenschließen, steht auch eine kleine Mauer. Sie besteht aus kleinen Metallkörben, in die grob behauene Steine gefüllt wurden. Es ist das Fassadenmodell der Dominus Winery im kalifornischen Napa Valley, die 1998 fertig gestellt wurde. Daneben ist der Prototyp einer Sitzbank für die Tate Modern. Überall im Haus finden sich solche Experimentiermodelle.)

SZ: Sie bauen für Prada in Tokyo. Gibt es eine Verbindung zwischen Mode und Architektur?

Herzog: Architektur, Kunst und Mode sind heute inhaltlich vernetzt. In all diesen Bereichen gilt es, auf authentischer Forschungsarbeit aufzubauen, egal ob als Architekt, Modedesigner oder Künstler. Insofern sind Mode und Architektur in die Nähe der Kunst gerückt. Dabei ist Architektur wie Mode etwas, was wir brauchen, um in dieser Welt zu überleben und auch zu kommunizieren. Wie jetzt zum Beispiel bei der neuen Münchner Arena. Man kann auch in einem anderen Stadion spielen, aber es fragt sich: Was man mit der Architektur ausdrücken? Will man etwas ausdrücken, was über die funktionelle Notwendigkeit hinaus eine Bedeutung hat, eine gesellschaftliche, soziale, oder will man sich einem Funktionalismus oder einem Purismus verschreiben, im Sinne einer Art Ehrlichkeit, die ja bis vor kurzem in Architektenkreisen als höchstes Gut gegolten hat. Die gibt es überhaupt nicht, es gibt nur Qualität, die sollte immer die höchste Komplexität all dieser Dinge sein und kein Selbstzweck.

SZ: Mit dem Pritzker Preis sind Sie 2001 aufgenommen worden in einen exklusiven Club. Man könnte auch Herzog & de Meuron zur Marke machen.

Herzog: Das könnte man. Vielleicht sind wir dies bereits, auch wenn sich unsere Projekte stilistisch in unterschiedliche Richtungen bewegen. Das Starsystem in der Architektur ist eine Folge der Globalisierung, der globalisierten Architektur. Damit eine Stadt oder ein Land sich selbst wie eine Marke positionieren kann, braucht man Architekten, die selbst wie eine Marke gehandelt werden können. Wir haben das nicht erfunden, gehen aber damit um. Wir prägen diese Kultur aktiv mit. Der Inhalt dieses Interviews ist ein Teil dieser aktiven Rolle.

SZ: Sie lächeln also gelassen, wenn Sie in Newsweek als die beiden oberhippen Schweizer Architekten bezeichnet werden?

Herzog: Das ist uns doch lieber, als den "Kaktus der Woche" zu bekommen. Als Architekt ist man zwar nicht in einem so kurzlebigen Business wie ein Fußballtrainer - aber dennoch ist wegen der erhöhten Medienpräsenz von Architektur auch hier Schelte ebenso wie Lob schnell in aller Munde.

SZ: Sie kennen sich seit Jahrzehnten, praktisch aus dem Sandkasten. Ihre gesamte Karriere lief bis heute parallel. "Wir können zusammenschalten wie zwei Computer. Wir leisten gemeinsam mehr als jeder für sich allein." Woher kommt dieses Verständnis?

de Meuron: Es ist ein Verständnis, das auf unserer Gegensätzlichkeit beruht. Wir leben diese Gegensätze und Widersprüche aus, auch deshalb, weil wir so viel mehr aufnehmen können. Nicht nur quantitativ sondern auch qualitativ.