Was anderthalb Stunden im Gespräch bewirken können. Der erste Handschlag zwischen Bela Bach und Florian Hahn im Foyer des SZ-Hochhauses ist noch etwas frostig, im Aufzug blicken sich die Chefs von CSU und SPD im Landkreis kaum an. 90 Minuten später, bei der Fahrt wieder nach unten, witzeln sie entspannt über Fußball. Und da tut sich eine Gemeinsamkeit auf. "Ich bin kein Fan eines Vereins, aber Schalke mag ich nicht", sagt Bach. Und was sagt Hahn, Gründer und Vorsitzender des FC-Bayern-Fanklubs im Bundestag? "Da bin ich dabei." Aber es gibt wichtigere Themen.
SZ: Hand aufs Herz, Herr Hahn: Haben Sie schon mal gekifft?
Florian Hahn: Warum fragen Sie? Meinen Sie, das hier übersteht man sonst nicht? Aber ich kann Sie beruhigen: Als CSU-Kreisvorsitzender kommt man nicht in die Situation, dass man das braucht.
Anlass für die Frage sind Sie, Frau Bach: Nach ihrer Wahl zur SPD-Kreisvorsitzenden haben Sie das Thema Legalisierung von Cannabis gewählt, um an die Öffentlichkeit zu gehen. Warum?
Bela Bach: Das hat sich mehr oder weniger zufällig ergeben. Das Thema war in der bayerischen SPD auf der Tagesordnung und wir haben den Ball dann aufgenommen.
Dennoch ist die Konzentration auf ein eher außergewöhnliches Thema in eine Zeit gefallen, die von anderen Problemen dominiert wurde. Hat die Kreis-SPD keine anderen Themen auf der Agenda?
Bach: Keineswegs. Der Grund ist, dass wir unsere Veranstaltungen lange im Voraus planen müssen. Daher ist der Parteitag in diese Zeit gefallen. Und ich werte als Erfolg: Zum ersten Mal ist es uns gelungen, sehr viele, vor allem junge Menschen anzusprechen. Und die bayerische SPD hat den Antrag dann ja auch so beschlossen.
Wie haben Sie, Herr Hahn, das Thema Cannabis wahrgenommen?
Hahn: Man nimmt das zur Kenntnis, aber wir konzentrieren uns auf unsere Themen, die uns als Kreisverband unmittelbar angehen. In erster Linie aktuell die Bewältigung der Flüchtlingskrise, aber auch andere Themen: die künftige Organisation des öffentlichen Nahverkehrs, die massiv steigenden Preise für Wohnraum und Auswirkungen auf junge Familien und jene, die vom Einkommen her nicht stark sind.
Was ist das zentrale Thema für den Kreisverband der CSU?
Hahn: Ganz klar die Frage: Wie organisieren wir die Flüchtlinge, die zu uns kommen und deren Unterbringung - nach dem humanitären Anspruch, den wir alle haben? Wie können wir im zweiten Schritt dafür sorgen, dass die Integration gelingt? Und wie schaffen wir es, die großen Belastungen für die Gemeinden und den Kreis selbst finanziell zu stemmen?
Inwieweit verfolgt Landrat Christoph Göbel eine andere politische Linie als die CSU-Parteispitze? Könnte es sein, dass die anpackende Art des Landrats bei der Bewältigung der Flüchtlingsunterbringung dem Ministerpräsidenten zu weit geht?
Hahn: Nein, im Gegenteil. Im Parteivorstand wird der Landkreis als Paradebeispiel für den humanitären Umgang mit Flüchtlingen gesehen und dieser hat für die CSU erste Priorität. Die zweite Frage ist, wie wir den Flüchtlingsstrom eindämmen. Dass wir Asyl tatsächlich auf die beschränken, die an Leib und Leben gefährdet sind, ist ein Ziel der CSU, das im Bund durchgesetzt werden muss. Damit hat der Landrat nichts zu tun. Ich kann nur sagen: Als Kreisvorsitzender bin ich stolz, dass der Landrat aus unserer Partei kommt.
Wie stolz ist die SPD-Kreisvorsitzende, dass man so einen Landrat hat?
Bach: In erster Linie ist die SPD-Kreisvorsitzende stolz auf die politischen Erfolge ihrer Parteikollegen. Etwa darauf, wie die vielen SPD-Bürgermeister die Flüchtlinge in ihren Kommunen sehr human unterbringen und damit auch die Politik des Landrates maßgeblich unterstützen.
Inwieweit sind die Ansätze der Flüchtlingspolitik auf Kreisebene zwischen SPD und CSU überhaupt unterschiedlich?
Bach: Ich würde nie von Flüchtlingsströmen sprechen, weil ich das stigmatisierend finde. Menschen sind keine Wassermengen, die Gebiete überschwemmen. Für mich steht der humane Aspekt an erster Stelle.
Hahn: Wichtig ist doch, dass die Menschen im Landkreis sehen, dass wir diese Herausforderung so wahrnehmen wie sie selbst und dass sie Vertrauen haben können, dass wir damit ordentlich umgehen. Angesichts von 1,5 Millionen Menschen, die von 2015 bis März 2016 zu uns gekommen sind, sollte man diese Thematik nicht verharmlosen.
Herr Hahn, wie schwer ist es, sowohl auf Kreis- als auch auf Bundesebene politisch zu agieren? Zerreißt es einen da nicht förmlich manchmal?
Hahn: Nein, überhaupt nicht. Es kommen natürlich immer wieder Bürgermeister auf einen zu, nicht nur der eigenen Partei, und sagen: Ihr müsst uns in der Flüchtlingsthematik unterstützen, ihr müsst dafür sorgen, dass Unterbringung pragmatischer passiert, dass Bürokratie abgebaut wird. Dass wir nicht auf den Kosten sitzen bleiben, denn das war eine bundespolitische Entscheidung, die Grenzen aufzumachen. Und ihr müsst dafür sorgen, dass das nicht dauerhaft in dieser Größenordnung weitergeht. Das sind Forderungen der Kreispolitiker, denen ich versuche, als Abgeordneter auf Bundesebene Rechnung zu tragen.
Bela Bach besuchte die SZ-Redaktion - zu einem Gespräch, das sichtbar seine heiteren Seiten hatte.
(Foto: Claus Schunk)Ist es für Sie ähnlich einfach, der Linie Ihres Bundesvorsitzenden zu folgen?
Bach: Ich würde einfach sagen, dass die Diskussionskultur in der SPD eine andere ist als in der CSU. Bei uns ist der Meinungsaustausch viel offener, wodurch häufig der Eindruck der Zerstrittenheit entsteht.
Etwas konkreter: Sind Sie in der Asylpolitik gleicher Meinung wie Ihr Parteivorsitzender Sigmar Gabriel?
Bach: Sigmar Gabriel ist als Vizekanzler in einer anderen Rolle, dennoch sehe ich die Begrenzung des Familiennachzugs sehr kritisch. Oder auch die Definition sicherer Herkunftsländer. Für mich ist beispielsweise der Kosovo für Sinti und Roma überhaupt kein sicheres Herkunftsland, ebenso wie Afghanistan.
Wie weit sind Sie von der Position Seehofers in der Flüchtlingspolitik entfernt?
Bach: Weiter könnte man gar nicht entfernt sein. Ich finde es unmöglich, wenn er sagt, man müsse die Grenze bis zur letzten Patrone verteidigen. Das ist nicht der Stil, in dem eine so wichtige Frage diskutiert werden sollte.
Hahn: Wer hat das gesagt?
Bach: Horst Seehofer.
Hahn: Das ist nicht CSU-Jargon. Und auch nicht Horst-Seehofer-Jargon.
Bach: Vielleicht war es auch Andreas Scheuer.
Hahn: Vielleicht war es auch die AfD oder die Linke.
Bach: Interessant finde ich, dass Sie gleich den Zusammenhang zur AfD herstellen. Ich bin mir zu einhundert Prozent sicher, dass es aus der CSU kam. Es ist ein etwas älteres Zitat, aber es passt dazu, dass sich die CSU nicht besonders produktiv verhalten hat in der ganzen Flüchtlingsdiskussion.
Minuten nach dem Interview schickt Bach den Youtube-Link zur Aschermittwochsrede Horst Seehofers aus dem Jahr 2011. Darin fällt folgender Satz: "Wogegen wir größte Vorbehalte und Bedenken haben - und da werden wir uns in der Berliner Koalition sträuben bis zur letzten Patrone, liebe Freunde, und niemals nachgeben - dass wir eine Zuwanderung in die deutschen Sozialsysteme bekommen."
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Zurück zu Ihnen beiden persönlich. Frau Bach, Sie sind jetzt ein Jahr Kreisvorsitzende. Damals hatten Sie wegen Ihres Jurastudiums nur wenig Zeit für die Politik. Was hat sich seither getan?
Bach: Die Vorbereitung auf das erste Jura-Staatsexamen dauert ein Jahr. Meines findet im September statt, insofern bin ich mittendrin. Es war die absolut richtige Entscheidung, den Vorsitz zu übernehmen. Jura alleine unterfordert mich zwar nicht. Aber es wäre mir zu wenig. Ich bin ein politischer Mensch und was immer man macht, diese Einstellung ist immer dabei.
Kommt da ernsthafte Konkurrenz auf den Bundestagsabgeordneten Hahn zu?
Hahn: Unser Wahlsystem hat in der Vergangenheit immer gezeigt, dass die Kandidaten maximal plus minus fünf Prozent ausmachen. Entscheidend ist in erster Linie, wie die Partei am Wahltag dasteht.
Bach: Da kann ich sogar zustimmen.
Fürchten Sie, dass die AfD auch hier im Kreis eine Rolle spielen kann?
Hahn: Definitiv. Diesem allgemeinen Trend werden wir uns nicht entziehen können. In aktuellen Umfragen liegt die AfD in Bayern bei acht bis zehn Prozent, das wird sich auch im Landkreis in etwa so wiederfinden. Sie ist keine Partei, die sich auf Personen stützt, sondern eine Protestpartei. Aber man wird sich mit ihr auseinandersetzen müssen, das ist gar keine Frage.
Bach: Es gab schon 2013 im Bundestagswahlkampf Infostände der AfD im Landkreis. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass wir es wieder mit ihr zu tun bekommen. Meine Linie wäre, dass es gegenüber der AfD keine Toleranz gibt. Ich würde sie als rechtsnationale Partei ausgrenzen.
Heißt: die AfD ignorieren?
Bach: Nein, aber ich würde mich etwa keiner Diskussion mit einem AfD-Bundestagskandidaten stellen wollen. Weil die AfD und mit ihr dieser Kandidat möglicherweise ein Demokratieverständnis haben, das ich nicht teile.
Hahn: Ich glaube, es ist nicht die Frage, wie wir mit der AfD umgehen, sondern mit den acht bis zehn Prozent der potenziellen Unterstützer. Um die müssen wir kämpfen und sie nicht noch stärker dorthin treiben. Diesen Fehler haben wir bei Pegida schon gemacht. Auch da haben wir nicht unterschieden, dass es dort neben Rechtsradikalen auch besorgte Bürger gibt, um die wir kämpfen müssen. Und zwar das gesamte Parteienspektrum.
Wie gewinnt man die Menschen zurück?
Hahn: Indem wir etwa Konkurrenzsituationen wie auf dem Wohnungsmarkt durch verstärkte Maßnahmen in diesem Bereich auflösen, erleichtern, verbessern.
Bach: Es geht nicht darum, Sorgen nicht ernst zu nehmen. Was Sie, Herr Hahn, sagen, ist die Linie von Strauß: Es darf keine Partei rechts der CSU geben. Ich als Sozialdemokratin kann das nicht unterschreiben. Persönliche Ansprache ist wichtig, jene aufzusuchen, die sich von demokratischen Parteien nicht angesprochen fühlen.
Hahn: Das ist nicht neu. Und es schadet uns nicht, wenn wir uns um Nichtwähler und Menschen, die sich von uns jetzt nicht vertreten fühlen, intensiv kümmern.
Als Abgeordneter propagieren Sie stets die Bedeutung des Landkreises als Wirtschaftsstandort, auch bei der Rüstung. Wie ist der Landkreis derzeit aufgestellt?
Hahn: Gut! Im Landkreis gibt es vier Dax-Unternehmen. Ich glaube, das kann kein anderer Wahlkreis von sich behaupten. Daneben viele andere Unternehmen und einen sehr erfolgreichen Mittelstand. Deshalb ist es wichtig, weiter gute Standortpolitik zu machen. Zu diesen Firmen gehören auch wehrtechnische, keine Frage.
Sie setzte sich mit Florian Hahn auseinander.
(Foto: Claus Schunk)Der Neidfaktor spielt auch in Berlin eine Rolle, wie sehr müssen Sie sich behaupten, um etwa Fördermittel zu generieren?
Hahn: Das ist natürlich schwierig. Wir haben drei absolute Exzellenz-Universitäten im Landkreis, hier gibt es sehr oft Anträge beim Bundesministerium für Forschung. Zeitweise konnten wir dreistellige Millionenbeträge für den Landkreis an Förderungen generieren. Aber das darf ich auch nicht zu laut sagen, da es Wahlkreise gibt, die überhaupt nichts bekommen.
Freut man sich als Sozialdemokratin, wenn man das hört? Dass München so ein wichtiger Rüstungsstandort ist? Sozial ist doch alles, was Arbeit schafft.
Bach: Sozial ist natürlich nicht alles, was Arbeit schafft. Es kommt darauf an, wie diese Arbeitsplätze ausgestaltet sind. Gerade wenn ich das höre über die Exzellenz-Universitäten, denke ich mir, es wäre schön, wenn sich die ganzen gut ausgebildeten Menschen hier auch eine Wohnung leisten könnten. Oder wenn Studierende bis zum Ende ihres Studiums nicht bei ihren Eltern leben müssten. Das sind Dinge, die in den Hintergrund treten, wenn man über die exzellente Region München spricht.
Wäre es für Sie, Frau Bach, ein Spagat, einen Kreis zu repräsentieren, dessen Wohlstand auch auf Firmen fußt, mit denen Sie ideologisch nicht übereinstimmen?
Bach: Ich muss da keinen Spagat hinbekommen, sondern nehme kein Blatt vor den Mund. Ich sehe gewisse Rüstungsfirmen kritisch und mit dieser politischen Ansicht eckt man auch an.
Hahn: Wobei an dieser Stelle gesagt werden muss, dass es in der Verantwortung des Bundes und diesem Fall des SPD-Wirtschaftsministers Gabriel liegt, etwa Rüstungsexporte zu genehmigen oder nicht. Oder wie wir unsere Streitkräfte ausrüsten - das sind die Hauptanteile der Aufträge an die Rüstungsindustrie. Wir alle wären froh, keine Waffen liefern zu müssen. Aber die aktuelle sicherheitspolitische Entwicklung zeigt, dass es notwendig ist.
Bach: Ich stimme Herrn Hahn sogar zu, wenn er sagt, dass Rüstungsexporte eine Frage der Gesetzgebung sind. Das ist in einer marktwirtschaftlichen Ordnung so. Was ich aber nicht stehen lassen kann, ist, dass alles in den Zuständigkeitsbereich von Herrn Gabriel fällt. Das Gros der Rüstungsexporte, das in die erste Hälfte der Legislaturperiode gefallen ist, wurde noch von Schwarz-Gelb genehmigt. Das gesamte Genehmigungsverfahren müsste reformiert werden, es ist teils intransparent, wann was wohin ausgeliefert wird. Da sitzen Sie ja im Verteidigungsausschuss am Schalthebel und könnten etwas bewirken.
Hahn: Was soll ich bewirken?
Bach: Exporte könnte man durchaus verhindern. Zum Beispiel nach Saudi-Arabien. Sie haben einmal in einem Interview gesagt, Saudi-Arabien sei ein fortschrittliches Land, wenn es um Frauenrechte geht. Das ist es aber offenkundig nicht.
Hahn: Da kommen wir jetzt in völlig neue Sphären und können uns über Saudi-Arabien unterhalten. . .
Bach: Ja, weil dorthin Waffen geliefert werden.
Hahn: Die Frage ist, ob Saudi-Arabien ein wichtiger Gesprächspartner im Nahen Osten ist, und er ist es offensichtlich. Wie auch auf der anderen Seite der Iran. Wir können uns ja nicht gegen politische Realitäten stellen. Wir können Staaten nicht ablehnen, die maßgeblich für die Sicherheitsstruktur in unserer unmittelbaren Nachbarschaft eine entscheidende Rolle spiele. Ich halte es immer noch mit dem Motto "Wandel durch Handel". Und wie können wir uns durch Partnerschaft annähern. Fakt ist: In Saudi-Arabien gibt es Fälle von schwerer Menschenrechtsverletzung; nichtsdestotrotz müssen wir mit ihnen umgehen. Und am Ende des Tages ist die Frage, ob Saudi-Arabien stabil ist.
Wandel durch Handel? Sucht Deutschland stabile Partner oder Geschäftspartner?
Bach: Ich finde ehrlich gesagt die Auslieferung von Leopard-Panzern an eine totalitäre Diktatur, die auf einer Auslegung des Islam der radikalsten Form fußt, entsetzlich und unverantwortlich.
Hahn: Es ist doch keine Frage, dass ich die Beschreibung der Probleme in diesen Ländern völlig teile. Die Frage ist, wie wir mit der politischen Realität umgehen. Und dazu gehört, dass wir mit Exporten auch Einfluss und Kontrolle bewahren.
Bach: Wenn Sie glauben, Kontrolle über Saudi-Arabien mit Waffenlieferungen zu erlangen, finde ich das sehr utopisch.
Hahn: Ein Land ist nach einer Waffenlieferung immer darauf angewiesen, in Kooperation mit dem Lieferland zu bleiben. Das ist der direkte Einfluss, den die Bundesregierung ausüben kann.
Bach: Bildlich gesprochen, liefern sie Waffen dorthin, erklären, wie sie funktionieren und wie sie gewartet werden, und das ist dann die Kontrolle.
Hahn: Nein, das ist nicht so. Da würde ich Ihnen empfehlen, mal eine Firma im Wahlkreis zu besuchen und sich das erklären zu lassen.
Bach: Da haben Sie ja mehr praktische Erfahrung.
Gibt es einen Plan B, wenn es nicht mit der Bundespolitik klappt, Frau Bach?
Bach: Natürlich, ich studiere Jura. Da kommt es ganz massiv auf die Note an, ich denke durchaus über eine Promotion nach. Es gibt mehrere Felder, die mich interessieren, mein Schwerpunkt war internationales und europäisches öffentliches Recht. Das würde ich gerne weiter machen, Friedensforschung zum Beispiel.
Ein Job im Bereich des Rechts wäre womöglich lukrativer als in der Politik. Dennoch sagen Sie, als Idealistin will ich etwas bewegen.
Bach: Ich werde oft genug darauf angesprochen: Warum tust du dir das an? Es gibt viele Momente, in denen man etwas zurückbekommt. Etwa eine Szene: Da standen 200 wütende TTIP-Gegner vor der SPD-Zentrale. Mit denen durfte ich diskutieren - am Ende hat sich das Blatt total gewendet. Einer ist dann der SPD beigetreten.
Hahn: Und die 200 sind jetzt TTIP-Befürworter?
Bach: Nein, aber nicht mehr wütend auf die SPD. Ich habe gesagt, wir brauchen mehr Befürworter im linken SPD-Flügel.
Herr Hahn, ist Politik die einzige Karte, die sie spielen?
Hahn: Als Politiker muss man damit rechnen, dass das mit der nächsten Wahl ein jähes Ende haben kann. Natürlich pflegt man auch Kontakte, in meinem Fall in die freie Wirtschaft. Aber im Moment macht es mir unheimliche Freude, deswegen würde ich es gerne weitermachen.