Talkshows und Populismus "Selbst wenn die AfD nicht in Talkshows sitzt, sind ihre Inhalte omnipräsent"

Alexander Gauland und Alice Weidel im Bundestag.

(Foto: dpa)

Frank Plasberg will Alexander Gauland nicht mehr einladen. "Richtig" sagt der Politikberater Johannes Hillje. Das Problem sei aber, dass Sendungen zum Teil längst die Positionen der AfD übernommen hätten.

Interview von Jakob Biazza

Frank Plasberg hat mit seiner jüngsten Ausgabe von Hart aber fair größere Diskussionen ausgelöst. Kritiker halten vor allem die Sendungsankündigung für eine unreflektierte - oder gar gezielte - Übernahme populistischer Positionen, weil die dort gestellten Fragen so suggestiv sind: "Flüchtlinge und Kriminalität - Die Diskussion! Junge Männer, geflohen aus Krieg und archaischen Gesellschaften - für viele hierzulande Grund zu Sorge und Angst. Können solche Flüchtlinge überhaupt integriert werden? Wie unsicher wird Deutschland dadurch?" Johannes Hillje arbeitet als Politik- und Kommunikationsberater in Berlin und Brüssel. 2014 leitete er den Europawahlkampf der Europäischen Grünen Partei. Im vergangenen Jahr hat er das Buch "Propaganda 4.0 - Wie rechte Populisten Politik machen" veröffentlicht. Zentrale These: Schon lange bevor die AfD in den Bundestag eingezogen ist, hat sie öffentliche Debatten dominiert und die Themenagenda mitbestimmt, weil ihre Problembeschreibungen und Deutungsansätze von Medien und anderen Parteien aufgegriffen werden.

SZ: Frank Plasberg hat eben angekündigt, Alexander Gauland nicht mehr in seine Sendung einladen zu wollen. Wenn man sich das Thema der jüngsten "Hart aber fair"-Show ansieht, könnte man aber wohl sagen: Zumindest inhaltlich ist der AfD-Politiker trotzdem noch dabei, oder?

Johannes Hillje: Ein zentraler Erfolg der AfD in den vergangenen Jahren - und damit auch ein zentraler Misserfolg der anderen Parteien - ist es, dass der Einfluss der Rechtspopulisten auf unsere öffentlichen Debatten deutlich größer ist als ihre politische Relevanz, gemessen an den Wahlergebnissen. Selbst wenn die AfD nicht in Talkshows sitzt, sind ihre Inhalte oft omnipräsent. Das Entscheidende ist hierbei: Die AfD setzt gar nicht unbedingt die Themen, aber sie beeinflusst sehr stark, wie wir über ein Thema reden. Es geht also nicht darum, ob wir über den Themenkomplex Migration in einer Talkshow reden, sondern über das "Wie". Als Kommunikationswissenschaftler nenne ich das "Second-Level Agenda-Setting". Konkret: Dank der AfD führen wir eine Desintegrations- statt der nötigen Integrationsdebatte. Auch deshalb liegt die Partei heute in Umfragen über ihrem Ergebnis der Bundestagswahl. Die AfD hat nicht die Fähigkeit, Probleme zu lösen, aber sie zu definieren.

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Gehen wir die Ankündigung also vielleicht einzeln durch: Der Titel erscheint noch eher offen - "Flüchtlinge und Kriminalität - Die Diskussion!". Danach kommen Fragen, die sehr assoziativ wirken.

Diese Fragen hat Plasberg am Anfang der Sendung noch mal live im Fernsehen ausgesprochen: "Können solche Flüchtlinge überhaupt integriert werden? Wie unsicher wird Deutschland dadurch?" Das sind Suggestivfragen, bei denen eine ganz bestimmte Interpretation schon mitgeliefert wird. Vor zwei Jahren standen die Suggestivfragen oftmals noch im Titel von Talksendungen. Dahingehend war der Titel von gestern eine kleine Verbesserung. Bei den nachfolgenden Fragen wurden alte Fehler wiederholt.

Was lösen solche Formulierungen aus?

Das Tückische an diesen Formulierungen ist, dass sie als Fragen daherkommen, aber dem Publikum schon eine Denkrichtung vorgeben. Man spricht hierbei von "Framing".

Eine Art Deutungsrahmen, in dem die Fragen zu beantworten sind.

Exakt. Framing funktioniert über Assoziationen mit unseren persönlichen Erfahrungen: Wenn ich "Zitrone" sage, denken Sie vermutlich "sauer" oder "gelb". Sage ich "Flüchtlingswelle", sehen Sie wahrscheinlich eine sehr große Menschenmenge auf sich zukommen. Die Formulierung entscheidet darüber, welche Assoziierungen wir zu einem Thema vornehmen. Im Fall der Sendungstitel lautet die Assoziierungskette: Flüchtlinge, Integrationsunvermögen, Unsicherheit.

Frames lenken Meinungen und Gefühle, weniger Fakten.

Richtig. Ein Beispiel aus der Forschung zur Berichterstattung über die Kriminalitätsstatistik: Wenn Sie Kriminalität mit der Metapher "Virus" umschreiben, sind Menschen als Gegenmaßnahmen eher für die Prävention von Verbrechen. Bezeichnen Sie Kriminalität als "Monster", neigen Menschen dazu, Verbrecher möglichst einfach und lange wegzusperren. Auch wenn die Fakten die gleichen sind.

Auf ihrem Twitter-Account hat sich die Sendung gegen den "Framing""-Vorwurf verwehrt: "Framing? Als Journalisten können wir mit diesem Begriff wenig anfangen. Wir versuchen das, was Menschen beschäftigt, so darzustellen, wie es ist."

Das ist ein großes Missverständnis über den eigenen Beruf. Was die Redakteure von "Hart aber fair" übersehen: Das Publikum "framed" das Gehörte ganz automatisch, um zu verstehen.

Hält die Framing-Theorie die Menschen nicht für dümmer als sie sind? Kann ich nicht "Flüchtlingswelle" sagen und mir darunter trotzdem keine Bedrohung vorstellen? Weil ich die Zahlen ja kenne.

Das ist ein Trugschluss. Framing passiert im Unterbewusstsein. Es nimmt auf unsere Meinungsbildung Einfluss, ohne dass wir es bewusst reflektieren. Dazu noch ein Beispiel: Meines Erachtens haben wir in unserer Gesellschaft zum Beispiel auch deshalb ein so schlechtes Verhältnis zu Steuern, weil wir diesen Beitrag zum Gemeinwohl, für den wir öffentliche Güter als Gegenleistung zurückbekommen, als etwas Abscheuliches framen. Als Steuerlast. Orte, wo wir dieser Belastung entgehen können, bezeichnen wir als Sehnsuchtsorte, nämlich Steueroasen oder -paradiese. Derart über ein zentrales Instrument zur Funktionsweise unseres Gemeinwesens zu reden, ist reichlich grotesk.

Wie schafft man es, dass bestimmte Begriffe in der Debatte verfangen?

Politische Sprache ist dann effektiv, wenn sie an den persönlichen Kontext von Menschen und deren Werte andockt. Dann kann Sprache nicht nur verfangen, sondern sogar Handlungen verändern. Ein Beispiel aus Texas: Der Bundesstaat hatte lange Zeit ein immenses Problem mit Umweltverschmutzung. Die Menschen warfen ihren Müll auf die Straße, ohne darüber nachzudenken. Eine Gegenkampagne hatte den Slogan "Don't mess with Texas". Weil die Texaner besonders lokalpatriotisch sind und die Umweltverschmutzung als Missbrauch ihrer Heimat geframed wurde, sank die Umweltverschmutzung signifikant.

Warum setzen sich beim Framing rechte Positionen so viel besser durch als linke oder liberale?

Das hat auch mit den Werten des jeweiligen Lagers zu tun. Für Konservative ist ein zentraler Wert Sicherheit. Und zwar vor allem bezogen auf das Selbst und das engste Umfeld, zum Beispiel die Familie. Dafür kann ich eine Sprache entwickeln, die nah an der Lebenswelt, an den persönlichen Erfahrungen von Menschen ist. Ein wichtiger Wert für Progressive ist hingegen etwa die Solidarität mit anderen. Hier fehlt aber der direkte Selbstbezug, der Sprache so effektiv machen kann. Dennoch können auch Progressive effektiver kommunizieren: Mein Eindruck ist, dass liberale und progressive Kräfte zu wenig emotionalisieren. In liberalen Kreisen wird Emotionalisierung oft mit Entsachlichung gleichgesetzt. Das ist ein Fehlschluss. Man kann faktentreu emotionalisieren und damit wirkungsvoll kommunizieren. Emotionen sind vielmehr das Bindeglied zwischen Politikern und Bürgern in der politischen Kommunikation.

Die "Tagesschau" sprach vor Kurzem anlässlich der AfD-Demo in Berlin von "Systemkritikern", die marschiert seien. Ist das derselbe Mechanismus?

Die "Tagesschau" hat hier den Frame der AfD übernommen, nämlich dass es sich bei den Positionen der Partei um "Systemkritik" handele. Ich sage deshalb: Wir brauchen nicht nur Fact-Checking, sondern auch Frame-Checking. Es ist doch die klassische Rolle der Medien, gewählte Mandatsträger zu kontrollieren, also auch deren verzerrende Sprache zu hinterfragen und zu entlarven. Ein aktuelles Beispiel wären auch die sogenannten "Anker"-Zentren von Horst Seehofer. Bei einem Anker denken wir an Stabilität und Halt - das Gegenteil von dem, was Asylbewerber in diesen Massenunterkünften erwartet. Trotzdem wird dieses Framing kaum hinterfragt.

Ist es damit eigentlich egal, ob Alexander Gauland noch in Talkshows sitzen darf?

Nein, ich halte das für richtig. Die AfD ist zwar demokratisch legitimiert, aber nicht alles, was sie sagt, ist demokratisch legitim. Zu einer Ritualisierung von "Provokation, Empörung, Ende der Debatte" darf es nicht kommen. Gaulands Aussage, Hitler und die Nazis seien nur ein "Vogelschiss" in der deutschen Geschichte, war der Versuch, einen demokratischen Konsens zugunsten antidemokratischer Denkmuster aufzubrechen. Eine Demokratie darf nicht abstumpfen. Die Verteidigung der Demokratie erfordert Widerspruch. Und im schlimmsten Fall Konsequenzen: Mit dem Bruch demokratischer Werte hat sich Gauland für den demokratischen Diskurs disqualifiziert.

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