Zum Vatertag Zwischen Patriarch und Kumpel

Ein Vätergespräch mit drei Männern der Familie Thomae über Rollenbilder, Brad Pitt und Alexander Mitscherlich.

Interview: Alex Rühle

Ein Arbeitszimmer in Leipzig, die Wände ringsum voller Bücher, darunter eine Freud-Gesamtausgabe mit 450 Lesezeichen darin. Hier arbeitet Helmut Thomae, der 88-jährige Psychoanalytiker und langjährige Mitstreiter Alexander Mitscherlichs. Sein Sohn Dieter Thomae ist zu Besuch. Er hat vor kurzem ein schönes Buch über den Wandel der Vaterrolle seit der Französischen Revolution geschrieben ("Väter - Eine moderne Heldengeschichte", Hanser-Verlag) und noch den Enkel Jakob Thomae im Schlepptau, der eigentlich gerade in London studiert. Von der Wand lächelt Alexander Mitscherlich das Trio an.

Machte Adoption gesellschaftsfähig: Brad Pitt mit Pax Thien Jolie-Pitt.

(Foto: Foto: Getty Images)

SZ: Am morgigen Donnerstag ist Vatertag. Vielleicht können Sie, Großvater, Vater und Sohn, zunächst mal eine Definition geben, was Ihrer Meinung nach einen guten Vater ausmacht?

Helmut Thomae: Es fällt mir leichter zu sagen, was einen schlechten Vater ausmacht, weil ich rückblickend denke, dass ich selbst ein ungenügender Vater war.

SZ: Warum?

Helmut Thomae: Weil ich in der Erziehung kaum eine Rolle gespielt habe. Meine Frau war zum Glück eine wunderbare Mutter und hat mir ermöglicht, meinen beruflichen Verpflichtungen voll nachzukommen. Ich habe die beiden Kinder in die Schule gebracht, war bis abends um sieben aus dem Haus, kam zum Abendessen und habe dann ab und zu noch Geschichten am Bett vorgelesen.

SZ: Das deckt sich leider ziemlich mit der heutigen durchschnittlichen Vaterrolle.

Helmut Thomae: Was?! Heute noch? Ich dachte, das sei besser geworden.

SZ: Vielleicht besteht die kleine, schmerzhafte Verbesserung darin, dass viele Väter ihre Abwesenheit nicht erst rückblickend als Defizit erleben, sondern schon währenddessen. Dieter Thomae, was macht für Sie einen guten Vater aus?

Dieter Thomae: Ein guter Vater muss anwesend sein. Natürlich nicht immer, aber er muss da sein. Und dann kommt es meines Erachtens noch auf eine Mischung aus Stärke und Zärtlichkeit an, aus Großsein und auch mal Schwachsein. Für die Kinder ist es etwas Kostbares, wenn sie in dem Vater auch etwas was sehen, was sie bewundern, ohne dass das etwas Überwältigendes hat.

SZ: Haben Sie Ihren Vater vor allem als abwesend in Erinnerung?

Dieter Thomae: Absolut. Aber es gibt dadurch die Aufwertung gemeinsamer Momente, zum Beispiel erinnere ich mich ganz intensiv an das gemeinsame Skatspielen. An das abendliche Vorlesen erinnere ich mich dagegen überhaupt nicht.

Jakob Thomae: Ich denke, ein guter Vater ist jemand, der gute Kinder erzieht. Und ich denke, dass man Vater vom ersten Tag sein muss. Ich kann nicht nach zehn Jahren plötzlich sagen, oh, ich habe ja ein Kind, na dann stelle ich doch mal meinen Beruf zurück und kümmer' mich.

SZ: Das entscheidende Merkmal in allen drei Definitionen ist die Anwesenheit. Die Bereitschaft, möglichst viel Zeit mit den Kindern zu verbringen. Helmut Thomae, Ihr Bedauern klingt ganz typisch für Ihre Generation. Können Sie als Psychoanalytiker der These etwas abgewinnen, dass heutige Väter auch deshalb ihre Rolle so viel emphatischer auszufüllen versuchen, weil die Väter Ihrer Generation ihnen diesen geheimen Wunsch mit auf den Weg gegeben haben?

Helmut Thomae: Das kann sein. Wobei ich den Mangel damals ja gar nicht gemerkt habe. Ich war selbst so sehr auf der Suche nach einem Vater oder einem Vorbild. Sowohl privat als auch beruflich, wir Psychoanalytiker haben ja in Deutschland 1945 bei null angefangen.

SZ: Inwiefern war Alexander Mitscherlich, mit dem Sie lange eng zusammengearbeitet haben, für Sie ein Vorbild?

Helmut Thomae: Mitscherlich war ein mutiger Mann. Er trat bei den Nürnberger Prozessen als Beobachter auf. Danach gab er "Medizin ohne Menschlichkeit" heraus, obwohl er wusste, dass er in der deutschen Ärzteschaft für immer als Nestbeschmutzer gelten würde.

SZ: Besonders bekannt wurde er mit seinem Buch über die "Vaterlose Gesellschaft", in dem er schreibt, dass durch den Zerfall familiärer Hierarchien und prägender väterlicher Vorbilder neuartige neurotische Verhaltensweisen entstehen: Indifferenz, Aggressivität, Destruktivität - stimmen Sie dieser These zu?

Dieter Thomae: Mitscherlich war auch deshalb so erfolgreich, weil er mit weltanschaulichem Weichzeichner gearbeitet hat: Komischerweise spricht er ja nicht über die vaterlosen Kinder nach 45, obwohl natürlich jeder dachte, bei dem Titel würde es um all die kriegszerrütteten Familien gehen. Aber nein, es geht um die grundsätzliche Eigenschaft moderner Gesellschaften: dass der Vater im Beruf verschwindet und die alten Familienstrukturen zermahlen werden. Er fängt mit dem Ende der Handwerker an, was mit den Lebensverhältnissen des Wirtschaftswunder-Deutschlands nicht viel zu tun hatte. Vielleicht war das Buch gerade deshalb so erfolgreich, weil er nicht direkt über dieses Thema sprach, sondern daraus ein höheres Missgeschick machte.

SZ: An meinem Schreibtisch treiben jede Woche mehrere Väter-, und Familienbücher vorbei. Warum wird heute so viel über Familie geschrieben wie nie zuvor?

Dieter Thomae: Man schreibt immer dann so viel, wenn man nicht weiß, wo's hingeht. Um 1900 wurden jedes Jahr unzählige Väter in der Literatur geschlachtet. Es gab damals eine ungeheure Diskrepanz zwischen der alles umwälzenden Dynamik der Moderne und der vergleichsweise unerschütterten Selbstgewissheit der Väter, die als Offiziere mit stolzgeschwellter Brust dachten, sie wüssten noch immer alles besser. Der große Unterschied zu damals ist aber noch ein anderer: Damals schrieben die Söhne und überlegten, wie lasse ich das alles hinter mir, heute schreiben die Väter, die überlegen, was sie weitergeben.

SZ: Warum haben Sie selbst denn Ihr Buch über die Krise der Väter in der Moderne geschrieben?

Dieter Thomae: Das Thema Familie ist eine Riesenbaustelle. Die Arbeit an meinem Buch war eine Art Ratsuche in der Vergangenheit. So war es auch eine Vatersuche, eine Suche nach Vorbildern.

SZ: Und? Wen haben Sie gefunden seit der Französischen Revolution?

Dieter Thomae: Väter, die von Anfang an wussten, was sie machen wollten, das bejaht und es auch praktiziert haben, findet man kaum in der Geschichte. Aber es gibt viele, die sozusagen erstmal mit dem falschen Fuß aufstehen und dann trotzdem noch die Kurve kriegen.

SZ: Zum Beispiel?

Dieter Thomae: Nehmen Sie den Dramatiker Friedrich Hebbel. Der hatte einen völlig verbitterten Vater, der die Kinder jedes Mal verprügelte, wenn sie lachten. Hebbel macht den Vater nach, kümmert sich nicht um seine unehelichen Kinder, schreibt aber gleichzeitig ein Drama, in dem er genau so einen schrecklichen Vater schildert. Er ist also hin- und hergerissen zwischen seiner eigenen schlechten Vaterrolle und dem schrecklichen Vater, den er hatte. Und dann endet er als Vater, der mit seiner pubertierenden Tochter als gutmütiger Anstandswauwau durch die Wiener Bälle zieht und beschreibt eine ganz große Nähe zu diesem Kind. Solche Bekehrungsgeschichten finde ich stark.

Jakob Thomae: Naja, bisschen spät. Klingt wie diese Politiker, die nach ihrem Rücktritt erzählen, dass sie sich ab sofort nur noch ihrer Familie widmen wollen. Alan Greenspan sagt mit neunzig Jahren, dass er jetzt erst merke, wie toll Familie sei. Schon billig, jetzt ist er noch drei Jahre ein guter Vater, und dann stirbt er.

Helmut Thomae: Also, etwas früher hab ich ja glücklicherweise angefangen.

Ganz der Papa?

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