Wolfgang Joop, 62, bildet mit Jil Sander und Karl Lagerfeld das große Dreigestirn der deutschen Mode. 1978 hatte die New York Times in der ersten eigenen Pelzkollektion des ehemaligen Werbepsychologie-Studenten, Modeillustrators und Journalisten "einen deutschen Stil" entdeckt - der Durchbruch. Ab 1982 folgten unter dem Markenzeichen Joop! Damen- und Herrenkollektionen. 2001 verließ er als Chefdesigner und Anteilseigner die Firma. Joop schrieb erfolgreich Bücher, spielte in Kinofilmen mit und meldete sich mit Damenmode unter dem neuen Label "Wunderkind" zurück. Er lebt heute vorwiegend in Potsdam, hat zwei Töchter und ist seit neun Jahren Großvater.
Potsdam, Nachmittag, vor Beginn der Blauen Stunde. In der Villa Wunderkind ist zum Tee gedeckt. Von den Wänden grüßen Frank Thiels Soldaten am Checkpoint Charlie. Wolfgang Joop kommt leicht erhitzt im dunkelblauen Marine-Sweater aus dem Garten. Die Dalmatinerin Gretchen und der Rhodesian Ridgeback Charlotte schnüffeln interessiert. Zum Tee gibt es nun einen überaus feinen Früchtekuchen.
SZ: Herr Joop, was haben Sie heute zu sich genommen?
Joop: Gut, dass Sie fragen: nichts. Bis jetzt. Ich hatte gestern einen Käsebrotschock.
SZ:Einen Käsebrotschock?
Joop:Ich bin ziemlich verfressen, müssen Sie wissen. Mein Metabolismus ist so hoch, dass ich nie über eine Diät nachdenken müsste. Mir passen noch die Wrangler, die ich mit 18 getragen habe. Typisch Preuße. Preußen werden ja nicht dick. Sondern immer dünner.
SZ:Was passierte denn mit dem Käsebrot?
Joop:Also, mein Körper ist ein Hochleistungsapparat, okay? Ich habe dabei große, ja massive Angst vor Erschöpfung. Und ich habe Befindlichkeiten, die mir nicht in den Kram passen. Morgens zum Beispiel erwache ich, und es geht mir wie Grete Mosheim, die mal gesagt hat: Wenn nichts wehtut, ist man im Himmel.
SZ:Noch mal zum Käsebrot . . .
Joop:Heute morgen war mir etwas übel. Ich wusste: das Käsebrot! Vom Vorabend. Ich habe eine Scheu vor Milchprodukten.
SZ:Wo kommt die her?
Joop:Ich bin hier in der Nähe auf dem Bauernhof groß geworden. Da hat die Melkerin Frau Kussin mir direkt aus dem Kuheuter warme Milch in den Kindermund gespritzt.
SZ:Oh Gott.
Joop:So ist es. Deswegen habe ich nie gerne Milch getrunken. Ich habe den Eindruck, dass mir dieses komische Bindemittel, was in allen Milchprodukten ist, dass mir das den Magen verklebt. Gestern habe ich gedacht: Mach' was dagegen und iss mal wieder Käse! Dann habe ich mir so ein Stück auf dem Markt gekauft, in dicke Scheiben geschnitten, aufs Brot damit, gegessen - und? Plötzlich war alles gestoppt! Die Verdauung, einfach alles. Das muss ich abarbeiten heute.
SZ:Wie sieht das aus?
Joop:Ich weiß genau, wie Kasein aussieht, weil ich mein Studium mit dem Restaurieren von Gemälden und Bauernmöbel bei meiner Mutter verdiente. Ich habe Kasein dazu verwendet, Bilder im Stil der alten Meister zu malen. Kasein macht man aus Quark und Salmiak. Schon hat man eine Klebemasse, die mir total unheimlich ist. Schon in Pompeji haben sie damit die Fresken verklebt. Das Zeug ist haltbar forever.
SZ:Käse schließt den Magen, nicht wahr?
Joop:Zum Käse muss man Alkohol trinken, um den Käse zu lösen. Für mich heißt das: kein Käse, wenn kein Wein zu Hause. Hangover kann ich mir nicht erlauben. Baudrillard meinte, dass wir uns seit zwanzig Jahren in einem endlosen Hangover befinden. Wir sind also alle schon zu lange auf dieser Party. Und wir merken nicht, dass sie längst vorbei ist.
SZ:Wir sollten schon gegangen sein.
Joop:Mein Großvater hat immer gesagt: "Lina, deck die Betten ab, die Gäste wollen gehen!" Das war gegen acht Uhr abends.
SZ:Zurück zum Hunger: In Knut Hamsuns gleichnamigem Roman führt das erzwungene Fasten den Helden in einen anderen Zustand: eine Überwachheit!
Joop:Das hat Simone Weill auch gesagt, die dann an exhaustion gestorben ist. Die kam mir zu Hilfe, als ich meinen ersten writer's block hatte. Ich stand also im Zimmer und starrte auf Buchrücken, zog mit spitzem Finger ein Buch hervor und las diesen einen Satz: "Die Existenz Gottes erklärt sich durch seine Abwesenheit." So in etwa hieß das. Wenn man nicht isst, stillt man den Hunger der Seele. Dieses Gefühl der Leere ist wichtig.
SZ:Warum?
Joop:Die Leere ist das größte Geschenk für den schöpferischen Menschen! Weil er sie füllen muss. Wie Gott auch die Leere der Welt füllen musste. Ja, der Hunger ist der Schöpfer.
SZ:Haben Sie in Ihrem Leben körperlichen Hunger kennengelernt?
Joop:Habe ich, Gott sei Dank. Meine Kindheit war ja von materiellem Überfluss entfernt. Es gab kaum Spielzeug. Vier Bauklötze hatte ich und kein holzfreies Papier zum Zeichnen. Es gab stumpfe Buntstifte, und wenn dann ein Holzsplitter im Blatt kam, war eben Pause beim Kaninchen ...
SZ:... beim Kaninchen?
Joop:das ich gerade zeichnete.
SZ:Aus Hunger?
Joop:Der ja auch erzählte Größe war. Als ich mit acht Jahren meinen Vater kennenlernte, der im Lager gewesen war, sprach er sehr viel von Hunger. Ich mochte als Kind zum Beispiel keine dicken Suppen. Mein Vater erklärte mir dann, was es heißt, Wassersuppen essen zu müssen. Wir in Potsdam erlebten außerdem, ich bin Jahrgang 1944, wie die Menschen aus Berlin, ganz egal zu welchem Stand sie gehörten, zu uns kamen: des Essens wegen. Die kamen zum Pikieren auf den Bauernhof, das hat nämlich auch eine ganz andere Bedeutung, Saatgut verlesen, und den Sätzling im richtigen Abstand zu pflanzen. Da knieten Gräfinnen neben mir auf Lumpen. Und pikierten.
SZ:Und dafür gab es im Gegenzug Nahrung?
Joop:Auf zusammengeschobenen Tafeln, die durch das ganze Haus gingen. Da aß man dann. Im Sommer Spuckkuchen.
SZ:Meine Güte, was ist das denn?
Joop:Keiner hatte Zeit, die Kirschen, die von unseren Bäumen gepflückt waren, vorher auszusteinen. Also wurde gespuckt. Meine Mutter rollte einen Teig aus, Kirschen drauf und ab in den Ofen. Der Kuchen war für alle, die auf dem Feld mitgearbeitet haben.
SZ:Eine Art Subsistenzwirtschaft.
Joop:Sich von dem eigenen Boden zu ernähren, auf dem man steht, das hat mir schon als Kind ein Gefühl von Stolz gegeben. Und einen Hunger nach Unabhängigkeit.
SZ:Liegt es an der Abwesenheit von echtem Hunger in unserer Zeit, dass Essstörungen so weit verbreitet sind?
Joop:Wenn man in Amerika in irgendeinen Supermarkt geht, ist zwar alles da und sieht phantastisch aus, es ist aber komplett geschmacksneutral. Ob du ein Stück Fisch hast oder Tomaten oder einen Kuchen, schmeckt alles irgendwie gleich. Schon das Überangebot macht einem da die Essstörung. Aber ansonsten ist das natürlich in erster Linie Gewalt gegen sich selbst.
SZ:Woher kommt die?
Joop:Naja, Jungs zum Beispiel, wenn sie nicht genau wissen, wer sie sind und wo sie hinsollen, sie werden aggressiv und treten fremde Gegenstände, die für sie die Gesellschaft symbolisieren. Oder sie treten Leute, die sie nicht leiden können. Aber Mädchen, und ich bewege mich ja vorwiegend in der feminin dominierten Welt der Mode, sie verüben die gleiche Gewalt gegen sich selbst.
SZ:Haben Sie das auch erlebt?
Joop:Eher andersrum. Gewalt von Frauen! Diese Weiber in Uniform, die mir an der Grenze im Zug die Weihnachtsgeschenke aufgerissen haben. Oder ich musste mich nackt ausziehen, weil sie Devisen gesucht haben. Dabei wusste ich gar nicht, was das ist, Devisen. Ich hatte immer Angst. Und Hunger nach Frieden und Einheit. So war das im Kalten Krieg.
SZ:Gibt es ein normales Verhältnis zum Essen, wenn man zu viel darüber nachdenkt?
Joop:Ich glaube schon, weil man ja wissen muss, wo die Sachen herkommen und wie sie entstehen. Was das ist, was man isst. Ich gehe zum Beispiel jeden Samstag auf den Markt und schreie den Fischhändler an, wenn er Viktoriabarsch hat. Weil, man muss den nicht essen, wenn man weiß, was am Viktoriasee geschieht.
SZ:Was passiert denn da?
Joop:Na, der Viktoriabarsch hat in den letzten 40 Jahren über 200 Fischarten aus dem Viktoriasee weggefressen. Sie züchten ihn weiter. Weil wir ihn essen. Der See kippt um. Mit Hingabe versuche ich, bevorzugt Dinge aus meiner Gegend zu essen.
SZ:Das heißt in punkto Fisch?
Joop:Hering und Forelle. Ich lege auch meinen Brathering selbst ein. So habe ich immer Vorrat und was zu essen. Ich weiß seit meiner Kindheit, wie wunderbar zum Beispiel Kartoffeln sind.
SZ:Heute gibt's nur noch Country Fries . . .
Joop:... oh, mich regt das wahnsinnig auf, wenn im Fernsehen "Dinner de Luxe" übertragen wird, und da so eine Polizistin Jakobsmuscheln mit Weißwein verkocht. Das ist doch alles total aus den Fugen geraten!
SZ:Sie haben mal gesagt, es sei wunderbar, dass Sie mit Ihrer Muse, dem Model Ariane, problemlos essen gehen können.
Joop:Es gibt ja heutzutage schon Männer, die sagen, sie könnten gerade keine Nudeln mit dir essen, erst wieder morgen. Oder: "Ich kann grad nur Flüssiges, weil ich mach' doch Colonning!" Neulich war ich auf Ibiza, da ruft mich eine Freundin von Jil Sander an - ich hatte nach 25 Jahren wieder ein Gespräch mit Jil Sander face to face, eine Woche später mit Karl Lagerfeld, komisch, nicht? - also, die Freundin rief mich an und fragte, ob wir uns zum Essen verabreden, aber bitte nicht heute, wegen Colonning. Darm ausleeren. Das sagt man heute, als ob nix wär', wie andere Leute: Wir ham noch'n Rest Ente, komm doch vorbei oder so.
SZ:Will man nicht wirklich wissen.
Joop:Tja, nun. Menschen treffen sich in New York in der Mittagspause zum Einlauf.
SZ:Weia, guten Appetit . . .
Joop:Ich sage meiner Haushälterin in New York immer, sie soll mir nur Erdbeeren hinstellen, wenn auch Saison dafür ist. Tut sie aber nicht. Sie kommt aus Kolumbien, muss man wissen. Ich weiß noch, wie weh das tut, auch im Rücken, Erdbeeren zu pflücken, haben wir ja auch angebaut. Und wie die meistens schon hinüber sind, wenn sie aus dem Korb dann auf dem Tisch stehen. Die Erdbeeren blieben also vier Wochen unverändert im Kühlschrank, weil ich keine Lebensmittel wegwerfen kann, Brot übrigens auch nicht. Da muss ich immer an das Märchen "Die roten Schuhe" denken, wo das Mädchen mit dem Brot unter den Schuhen in die Hölle sinkt.
SZ:Und die Erdbeeren?
Joop:Vier Wochen im Kühlschrank! Ohne jede Spur der Zeit stehen diese Erdbeeren im Körbchen. Und wandern immer wieder auf den Tisch und sehen auch noch so gut wie neu dabei aus. Essbare Kunstwerke, aber keine Erdbeeren.
SZ:Was denn dann?
Joop:Na, die sind tot. Mein Schöpfungsgedanke sagt mir, dass auch Dinge eine Seele haben. Ich glaube, dass sogar Geld eine Seele hat. Lebensmittel haben Seelen. In diesem Sinn habe ich auch Kochen gelernt. Ich dachte immer, der Fisch erzählt mir doch gerade was: dass er gleich wieder aus der Pfanne will. Überfluss hat die Seele der Lebensmittel stumm gemacht. Sie sprechen nicht mehr zu uns und wir haben verlernt, sie zu hören.
SZ:Kommt daher womöglich die Sehnsucht nach dem Essen im Bio-Supermarkt?
Joop:Das ist auch schon wieder eine Mode, jetzt muss alles biologisch sein, genau wie in Amerika, wo alles "cholesterol-free" ist, sogar Mineralwasser! Aber ganz im Ernst, hier in Brandenburg hat jede Tomate noch ein anderes Gesicht. Das kommt auch daher, dass man weiß, was es heißt, eine Pflanze großzuziehen. Wie fragil das ist, wenn der Regen auf die Blätter fällt, wie schnell der Pilz kommt. Das ganze System ist fragil. Wie wir.
SZ:Eine der klügeren Aktionen von Ron Hubbard, dem Gründer von Scientology, war ja der Versuch, das Schmerzempfinden der Tomaten zu messen!
Joop:Das gibt es! Die Pflanzen wehren sich ja auch gegen Schädlinge und stellen sich tot. Der Schädling will das Lebendige, und lässt wie wir vom Toten ab. Wenn das Wild sich tot stellt, verliert der Jäger das Interesse.
SZ:Wie ist Ihr Verhältnis zu Tieren?
Joop:Ich bin mit ihnen großgeworden, wie mit den Pflanzen. Ich habe gesehen, wie man die Ferkel kastriert hat. Das tat mir furchtbar weh, wie man den kleinen Männchen die Hoden abgerissen hat, die lagen dann auf dem Hof, und die Kinder haben damit gespielt. Das fand ich schrecklich. Genau wie ich mich mit dem Karpfen angefreundet habe, der vor Silvester in der Badewanne schwamm. Ich habe ihn gestreichelt, Küsschen gegeben, mich zu ihm in die Wanne gesetzt. Und dann kriegt er so einen Schlag auf den Kopf.
SZ:Schrecklich, Herr Joop.
Joop:Ja. Und ich hab' mit ihm gelitten. Dann war da ein Erpel auf dem Dach, eine männliche Flugente, ein schwarz-weißes Tier, und mein Großvater schimpfte immer mit uns, dass wir zu doof seien, den Erpel zu fangen. Der war zu schlau. Er saß immer auf dem Dach der Scheune. Eines Tages kam mein Großvater mit dem toten Erpel und schmiss ihn auf den Küchentisch. Der Erpel hatte ihn unterschätzt. Der dachte: Der Alte mit der Krücke, der ist keine Gefahr. Dann hat er mit der Krücke eins drüberbekommen.
SZ:Wie haben Sie reagiert?
Joop:Mein kindliches Konzept vom Mitleid passte nicht zum Gesetz des Hofs. Die Rituale des Schlachtens, das ist ja sehr nützlich und lehrreich, weil es natürlich ist. Das Verbluten. Unser Ausgrenzen des Wissens darum, dass das ja Lebewesen waren, das finde ich das Grausamste.
SZ:Das Opfer ist ja gerade Kerngedanke uralter Kulturen.
Joop:Weil wir nicht mehr wissen, wie Natur funktioniert, hat uns pandämonische Angst befallen. Wir sind alle ausgeliefert. Das kleine bisschen Nouvelle Cuisine obendrüber macht es nicht wieder gut.
SZ:Der Kuchen hier ist übrigens sehr gut. Wissen wir, wo die Zutaten herkommen?
Joop:Ja sicher. Die Aprikosen halten sich sehr gut im Glas. Wir haben hier ein ganz tolles Café, das heißt Maison du chocolat. Finde ich übrigens gar nicht affig, hier in der Gegend etwas französisch zu benennen. Die Kulturträger waren ja schließlich alle mal Hugenotten.
SZ:Und die machen diesen tollen Kuchen?
Joop:Genau. Meine Therapie in Sachen Essen ist es, mit dem Fahrrad auf den Markt zu fahren und die Produkte dort anzusehen, die sie alle selber angebaut haben. Unser großes Problem ist die Sattheit. Früher haben wir uns hier darüber beklagt, was alles nicht zu haben ist. Und jetzt, da Befriedigung alles durchdrungen hat, hat man sie auch gleichzeitig satt. Das meinte auch Jean Baudrillard in seiner "Transzendenz des Bösen", in der er schreibt, wenn etwas von allem durchdrungen sei, existiere es nicht mehr.
SZ:Ein Beispiel?
Joop:Ja hier: Wenn Sex alles durchdringt, ist er als Begriff leer geworden. Mit Mode verhält sich das genauso. Die Welt ist ein Modeopfer geworden. Wir haben uns immer gewünscht, die Menschen sollten sich mehr der Mode widmen! Nun sind sie alle kollektiv in die Falle gegangen. Mich persönlich erschlägt die Überexistenz von Modeartikeln in der Metropole, wenn ich mich aus meinem Paradies hier in Potsdam herausbewege.
SZ:Was immer schwerer fällt?
Joop:Ja, das ist ein brutaler Unterschied. Ich habe ja schon das Gefühl, ich habe Jetlag, wenn ich von Berlin hierher zurückfahre. Wir alle haben diesen Hunger nach dem Paradies, dem Ort der Unschuld, nicht wahr?
SZ:Was ist das Paradies für Sie?
Joop:Paradies ist a state of mind. . . . Fast glaube ich , dass ich da angekommen bin.