Kindererziehung Zur Hölle mit der Disziplin

Ein Gespräch mit dem Familientherapeuten Wolfgang Bergmann, der mit den Ansichten der Bestsellerautoren Michael Winterhoff und Bernhard Bueb abrechnet.

Interview: Martin Zips

SZ: Herr Bergmann, Bücher wie "Warum unsere Kinder Tyrannen werden" des Jugendpsychiaters Michael Winterhoff und "Lob der Disziplin" des ehemaligen Leiters des Eliteinternats Salem, Bernhard Bueb, sind derzeit sehr erfolgreich. Eine These der beiden Autoren: Eltern müssen ihren Kindern wieder mehr Grenzen setzen. Wie erklären Sie sich den Erfolg Ihrer Kollegen? Bergmann: Sie scheinen einen Nerv getroffen zu haben. Und auch wenn ich damit offensichtlich derzeit recht alleine stehe: Ich habe etwas gegen diesen disziplinarischen Jargon, der auf eine unterdrückte, verkrampfte, verklemmte Art und Weise daherkommt. Dieser Bürokratenkram, dieses halb verfehlte Psychologendeutsch ödet mich zutiefst an. Die Welt ist zu komplex für die einfachen Antworten von Bueb und Winterhoff. Ihre reaktionären Thesen können, wenn es schlecht geht, die Hölle in einer Familie anrichten. Davor muss man die Familien schützen.

SZ: Ihr neues Buch, als eine Art Gegenrede zu Winterhoff und Bueb angelegt, soll im März erscheinen. Gönnen Sie Ihren Kollegen den Erfolg nicht? Sind Sie womöglich eifersüchtig? Bergmann: Ach Gott, worauf denn? Nein, ich wünsche mir nicht, diese Bücher geschrieben zu haben. Ich glaube, ich bekäme Probleme mit mir selber.

SZ: Winterhoff, hinter dem eine große Verlagsgruppe steht, überlegt eine Klage wegen Geschäftsschädigung. Ursprünglich war geplant, Ihr Buch "Wie unsere Kinder keine Tyrannen werden" zu nennen. Nun sind Sie eingeknickt: Es soll anders heißen. Bergmann: Ich schreibe kein Wort gegen Winterhoff als Person, ich kenne ihn gar nicht. Mir kommt es auf etwas ganz anderes an: Beide, Winterhoff und Bueb, sind Hervorbringungen einer neuen kalten Erziehungskultur. Dagegen muss man Kinder und Familien schützen. Zu den Verlagsangelegenheiten soll und darf ich mich nicht äußern.

SZ: Was stört Sie denn inhaltlich an Bueb und Winterhoff? Bergmann: Dass sie in ihren Büchern viel zu einseitig auf Gehorsam abzielen. Gehorsam behindert die Intelligenz, Entfaltung und die Freiheit eines Kindes. Ich plädiere für mehr Gelassenheit, Geduld und Liebe im Umgang mit Kin-dern. Bei Bueb ist die Sache ja einfach: Er vergleicht die Erziehung eines Kindes in der Konsequenz des Strafens mit der Dressur eines Hundes. Das ist doch mal eine klare Aussage! Wenn man ihn näher kennengelernt hat, so glaubt man ihm zwar, dass er körperliche Strafen gegenüber Kindern ablehnt und sicher auch noch niemanden aus dem Fenster geschmissen hat.

SZ: Wie beruhigend. Bergmann: Es macht mich aber unendlich zornig, wenn er behauptet, elterliche Strafen seien ein Liebesbeweis. Da hört der Spaß auf. Ich stelle mir ein zehnjähriges Kind vor, das wegen einer Fünf in Mathe nicht auf den Geburtstag eines Freundes darf und in der Kammer jämmerlich weint. Das soll ein Liebesbeweis sein? Das ist eine Perversion von Erziehung. Wenn Sie sehen, mit welchem Vertrauen Kinder ihre Hand Mama oder Papa geben. Und dann kommt dieses permanente "Das muss man kontrollieren" und "Das muss man bestrafen" solcher Disziplinarpädagogen wie Winterhoff. Er schreibt ja allen Ernstes, dass Kinder unter gewissen Voraussetzungen nicht zwischen einem Stuhl und der Oma, die drauf sitzt, unterscheiden können. Das ist natürlich Unsinn.

SZ: Winterhoff - der auch zu diesem Gespräch eingeladen war, aber mit Ihnen nicht sprechen möchte - sagt, dass immer mehr Eltern vor dem Problem stehen, nicht mehr mit sich selbst zurechtzukommen. Ein Grund dafür sei die Gesellschaft, die es nicht mehr schaffe, ihren Mitgliedern Orientierung, Sicherheit und Anerkennung zu geben. Und er beschreibt das Problem, welches Kindern daraus entsteht: Dass sich Eltern ihre Anerkennung plötzlich über den Nachwuchs holen. Bergmann: Therapeuten, Schulpsychologen und Kindergärtner beobachten immer mehr Fälle von Kindern, die sich sehr leicht ablenken lassen. Man spricht von ADS, einem Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom. Das aber führt Winterhoff stets auf den gleichen Punkt zurück: Zu wenig "Gegenwehr" der Eltern. Die Annahme, dass die Sozialität eines Kindes vor allem durch die Gegenwehr der Eltern entsteht, ist nicht nur fachlich falsch, sondern lockt Eltern auch auf den falschen Weg. Die Frage ist doch viel eher: Wie wird ein Kind am besten mit sich selbst und der Welt vertraut? Da komme ich zu ganz anderen Lösungen. Ich will, dass Kinder geliebt und nicht gestraft werden.

SZ: Was ist denn so falsch an der Theorie Winterhoffs, dass ein gesundes fünfjähriges Kind auch mal den Tisch decken und den Eltern im Alltag helfen sollte? Und stimmt es nicht auch, dass man Kinder, die beispielsweise keine Hausaufgaben machen wollen, nicht irgendwie bestrafen sollte? Bergmann: Wie ich sehe, wurden Sie schon von Winterhoff infiziert. Ich sage Ihnen was: Diese Dinge wusste schon meine Oma. Da muss man doch kein Buch schreiben. Das Fatale ist: Zwischen den Zeilen lanciert Winterhoff ein Bild von Kindern, die eine pure Katastrophe sind. Er behauptet: Wenn das so weitergeht, wird diese Gesellschaft bald ihre Kinder hassen. Und er ist damit nicht allein. In jeder pädagogischen Buchhandlung geht man ja reihenweise an neuen Büchern vorbei, die Ordnung und Disziplin fordern.

SZ: Wieso ist das so? Bergmann: Erstens sind uns unsere Kinder ziemlich egal. Wir wollen uns nicht anstrengen, wir wollen unsere Rituale nicht aufgeben und auch nicht unseren deutschnationalen Charakter. Ich war gerade auf einer Diskussion zum Thema "Kinder und Computer". Da kam immer die gleiche Frage: "Wie kontrolliere ich, was mein Kind am Computer macht?" Wenn wir an unsere Kinder denken, so denken wir also zunächst an Kontrolle, Konsequenz und Strafe. Das ist der Erfolg von Winterhoff, Bueb und der Supernanny.

SZ: Aber wieso haben diese drei einen so großen Erfolg? Hat das nicht vor allem damit zu tun, dass die Kinder von 68 nun selber Kinder haben und die Libertinage ihrer Eltern satt sind und sich nach klaren Regeln sehnen? Bergmann: Ach, das ist doch ein Mythos! Die aggressivsten Jugendlichen gibt es in Ostdeutschland, und dort hat es nie eine 68er Bewegung gegeben. Ich selbst habe einst den dritten antiautoritären Kindergarten in Deutschland mitbegründet. Dort gab es selbstverständlich auch Regeln. Und es gab auch ein Mitfühlen mit den Schwächeren. Wenn einer den anderen gequält hat, dann wurde auch in einem antiautoritären Kindergarten der Erzieher zornig.

SZ: Dann scheint Ihr Kindergarten ja nicht sehr antiautoritär gewesen zu sein. Bergmann: Abgesehen von ein paar Idioten, die es auch in dieser Disziplindiskussion gibt, waren die Pädagogen damals vernüftige Leute, die mit den deutschnationalen Traditionen seinerzeit brechen wollten. Und das war auch dringend notwendig.