Soziologe Paul Scheffer Grenzen zu, Augen auf

Deutschland könnte von uns lernen: Der niederländische Soziologe Scheffer empfiehlt in der Flüchtlingsfrage gesunden Realismus.

Interview von Roland Preuss und Jan Bielicki

Vor zehn Jahren erregte der niederländische Soziologe Paul Scheffer Aufsehen mit seinem Buch "Die Eingewanderten. Toleranz in einer grenzenlosen Welt". Nun kommt das Werk in einer überarbeiteten Neuausgabe in den deutschen Buchhandel - aktueller denn je. Scheffer beschreibt, welche Konflikte Immigration nach sich zieht, auch jene, die mit der Kultur und Traditionen der Zugewanderten zu tun haben.

SZ: Herr Scheffer, was haben Sie gedacht, als Sie von den Übergriffen in Köln gehört haben?

Paul Scheffer: Diese Form der Aggression hat alle überrascht, mich eingeschlossen. Aber es erstaunt mich nicht, dass da kulturell bedingte Konflikte aufbrechen. Dies ist ein zentraler Aspekt von Zuwanderung, das können wir seit Jahrzehnten in Europa, aber auch in Amerika beobachten. Es ist offensichtlich, dass Zuwanderung Spannungen hervorbringt.

Erinnert Sie das an Ereignisse in den Niederlanden?

Es gab keinen Vorfall wie in Köln. Aber ich sehe in Deutschland heute Parallelen zu den Niederlanden vor 20 Jahren. Seitdem ist die politische Mitte in meinem Land erodiert. Das zeigt, wie wichtig es ist, nicht nur über diesen Vorfall zu sprechen, sondern über die Fragen, die dahinterstehen.

Welche?

Über die Kultur des Schweigens, über das Zögern, mit dem über kulturelle Differenzen, etwa patriarchale Traditionen, bei Zuwanderern diskutiert wird. Das kennt man auch in den Niederlanden oder Schweden. Politik und Polizei gehen hier mitunter eine unheilige Allianz ein. Die Gesellschaften sind umso friedlicher, je offener über die Probleme gesprochen wird. Dabei geht es um beide Seiten: Um die Mehrheit, die Minderheiten benachteiligt, und um Angehörige von Minderheiten, die sich wegen ihrer Vorurteile selbst isolieren. Wenn diese Konflikte ausgetragen werden, ist das kein Zeichen einer gescheiterten Integration, sondern einer lebendigen Gesellschaft. Nur so kann Integration letztlich gelingen. Dort, wo die Debatte erstickt wird, wie in Deutschland und Schweden, sehen wir die meisten Angriffe gegen Asylbewerber.

Das hat doch auch mit der Stimmungsmache durch Extremisten zu tun.

Warum aber finden diese Gruppen Anhänger? Nehmen Sie ein Beispiel aus den Niederlanden, eine Gemeinde mit 10 000 Einwohnern. Die Regierung möchte dort ein Asylzentrum mit 1500 Menschen errichten. Die Einwohner sind aufgebracht. Die Bürger des Ortes aus der politischen Mitte wären bereit, 300 Leute aufzunehmen - aber nicht 1500. Damit überfordern sie diese Mitte. Wir sehen dort eine Radikalisierung. Darüber sollten wir nachdenken.

Es gab kritische Stimmen, niemand hat gesagt, dies wird eine einfache Aufgabe.

Ich komme seit 40 Jahren nach Deutschland, ein Teil meiner Familie stammt von hier. Aber ich habe noch nie eine derart erstickte Debatte beobachtet wie im vergangenen Sommer. Man öffnete die Grenzen und schloss die Augen. Ich hatte das Gefühl, man hat sechs Monate nur mit sich selbst gesprochen. Es war fast unmöglich, in liberalen Medien Bedenken zu äußern, Kanzlerin Angela Merkel zu kritisieren, Fragen zu stellen.

Sieht so Integration aus? Vielleicht. Trotzdem müssen wir auch über Konflikte reden. Muslimische Besucher im niederländischen Keukenhof.

(Foto: Martin Roemers/laif)

Da müssen Sie uns ein Beispiel nennen.

Nach einem Interview mit einer großen liberalen Wochenzeitung gab es Interventionen, die ich so noch nie erlebt habe. Fragen wurden nachgeschoben, die Merkel verteidigten, die Journalisten sollten sich mehr von meinen Aussagen distanzieren. Am Ende lehnte ich die Veröffentlichung ab, das erste Mal in 30 Jahren. Und das war nicht die einzige solche Erfahrung.

Welche Fragen halten Sie für die dringlichsten?

Wir sollten über die vielen Konflikte reden, die ausgetragen werden müssen, kulturelle, soziale, religiöse. Das wird bei der deutschen Willkommenskultur leicht vergessen. In Amsterdam etwa ist der Konflikt zwischen jüdischen Bürgern und Teilen der muslimischen Gemeinschaften auf der Straße zu spüren. Und wenn ich in Schulen in Amsterdam oder Antwerpen gehe, in gute Schulen, dann erzählen die Lehrer: Es ist schwierig geworden, in Biologie über Evolution zu reden, weil das viele Schüler ablehnen. Es ist schwierig geworden, in Geschichte über den Holocaust zu sprechen - er fand ja angeblich nicht statt. Es ist hart, in Literatur von Oscar Wilde zu erzählen, weil er ein Perverser war - und die Schüler nichts davon hören wollen. Und im Sexualkundeunterricht sitzen die Kinder und halten sich tatsächlich die Ohren zu. Wir können das nicht wegträumen mit einem "Wir schaffen das". Wir müssen darüber reden, wie wir das schaffen wollen, ganz konkret.

Was heißt das am Beispiel Schule?

Wenn ich mit Schülern marokkanischer Herkunft zusammensitze, sagen diese: Wir sind sauer. Warum seid ihr sauer? - Wir werden benachteiligt, wir werden nicht gleich behandelt, sagen sie. Da stimme ich zu. Gleichbehandlung ist wichtig, Muslime dürfen nicht ausgegrenzt werden, sie müssen ihre Religion leben können. Das ist zentral, damit das Zusammenleben gelingt. Dieses Recht muss gegen all jene verteidigt werden, die denken, der Islam könne nie Teil unserer Demokratie sein - und das sind viele. Ich frage aber auch: Seid ihr dann auch bereit, Nicht-Gläubige gleich zu behandeln? Frauen und Männer? Homosexuelle und Heterosexuelle? Kann Demokratie Teil eures Glaubens sein? Man kann nicht Gleichbehandlung fordern und sie anderen Gruppen verweigern. Warum fällt es uns so schwer, über Vorurteile in Migrantengemeinschaften zu sprechen? So, wie wir dies auch bei der Mehrheit tun?

Schaffen wir das, so wie Merkel sagt?

Nicht auf diese Art. Nehmen Sie Schweden: Das einst so freizügige Land schließt seine Grenzen. Es ist an sein Limit gekommen, bei der Bildung, beim Arbeitsmarkt, bei Wohnungen. Deutschland wird es genauso gehen. Eine starke Gesellschaft kann mehr Menschen aufnehmen, aber es gibt Obergrenzen, wie viele Migranten ein Land integrieren kann. Eine offene Gesellschaft braucht Grenzen, um offen bleiben zu können in einem Umfeld voller Illiberalität.

Würden Sie die deutsche Grenze schließen?

Nein, ich würde drei Dinge tun: Die Lage der Flüchtlinge in Syriens Nachbarländern verbessern, was ja bereits versucht wird. Eine Obergrenze einführen, wie viele Flüchtlinge wir pro Jahr aufnehmen, ähnlich wie Österreich dies nun vorhat. Und diejenigen an den Grenzen zurückweisen, die nicht verfolgt sind. Eine EU ohne innere Grenzen funktioniert nur, wenn die äußeren Grenzen sicher sind. Das ist nicht mehr garantiert. Wir haben versäumt, die nötigen Vorkehrungen zu treffen, ähnlich wie einst bei der Einführung des Euro.

Paul Scheffer lehrt Europa-Studien an der Universität Tilburg. Die überarbeitete Neuauflage seines Buches "Die Eingewanderten" erscheint im Hanser-Verlag.

(Foto: PR)

Was soll man tun mit dem einen, oft zitierten Verfolgten, der gerade über dieser Quote liegt? Es gibt internationale rechtliche Pflichten, ihm zu helfen.

Deutschland hat den Eindruck vermittelt, es habe die Menschen eingeladen, deshalb kommen so viele. Diesen Eindruck kann die Regierung ändern, dann sinken auch die Zahlen. Merkel hat mit der Öffnung der Grenzen im September die Sicht der europäischen Nachbarn weitgehend ignoriert. Schauen Sie sich um: In Frankreich, Polen, Österreich oder in den Niederlanden, überall blicken die Menschen befremdet auf diesen Alleingang der Deutschen, auch wenn er humanitär motiviert sein mag.

Noch einmal: Was ist mit den internationalen Verpflichtungen wie der Genfer Flüchtlingskonvention?

Die Flüchtlingskonvention entstand in einer völlig anderen Situation, es ging damals um viel weniger Menschen. Und es gibt einige Beschränkungen darin. Sie verpflichtet nicht dazu, Menschen aufzunehmen, die zum Teil seit Jahren sicher in der Türkei leben. Sie gibt kein Recht für jeden, in Europa aufgenommen zu werden.

Grundsätzlich muss an der Grenze jedes Asylbegehren geprüft werden. Man müsste sonst die Flüchtlingskonvention ändern.

Das wird diskutiert, etwa bei den niederländischen Christdemokraten. Die Frage ist nicht, ob Grenzen gezogen werden, sondern von wem. Von Parteien der Mitte oder von Populisten. Derzeit verlagern wir diese moralische Frage nach außen. Wir machen uns die Hände nicht schmutzig und bitten den türkischen Präsidenten Erdoğan, einen autoritären Herrscher, die Flüchtlinge abzuhalten. Angeblich kann Deutschland seine Grenzen nicht mehr kontrollieren. Aber Erdoğan soll das nun leisten.

Was stimmt Sie so skeptisch bei der Zuwanderung nach Deutschland?

Man ignoriert viele Erfahrungen aus der Vergangenheit. Angela Merkel sagt: Multikulti ist gescheitert - und zugleich: Wir schaffen das. Wie soll das zusammengehen, bei einer Million Flüchtlingen allein im vergangenen Jahr, plus den Familien, die nachkommen werden. Die Zuwanderung der vergangenen Jahrzehnte in die Bundesrepublik war ja nicht unbedingt eine Erfolgsgeschichte. Sogar die Integration eines Teils der zweiten und dritten Zuwanderergeneration ist problematisch. Woher nimmt Merkel ihren Optimismus, dass dies nun anders wird?

Was ist mit den guten Seiten? Viele Arbeitgeber sagen: Wir brauchen Arbeitskräfte. Experten erhoffen sich eine Verjüngung der alternden Bevölkerung.

Der Flüchtlingszustrom ist kein Gewinn für beide Seiten, sondern zunächst ein Verlust für alle: Die Zuwanderer verlieren ihre Heimat, fürchten um ihre Lebensart und Traditionen. Und die Einheimischen fürchten, dass sich ihre vertraute Umgebung, ihr Land verändern. Wir sollten nicht so tun, als würden sich die Flüchtlinge für Europa auszahlen. Es geht hier um Humanität, nicht den Arbeitsmarkt. Es kommt nicht menschliches Kapital, sondern menschliches Leid zu uns. Jetzt, da so viele hier leben, müssen wir natürlich alles unternehmen, um einen Erfolg daraus zu machen, gerade auf dem Arbeitsmarkt. Aber es würde mich erstaunen, wenn mehr als die Hälfte der Flüchtlinge in den kommenden fünf bis zehn Jahren einen Job findet.

Sie fürchten, wie Bundespräsident Joachim Gauck, um die Europäische Union?

Ja. Deutschland stand Jahrzehnte lang für Kompromisse in Europa, es achtete sehr auf die Interessen seiner Nachbarn und hatte eine sehr positive Rolle in der EU. Das war eine großartige Leistung. Nun aber gehen die Einschätzungen des Flüchtlingszustroms sehr auseinander, wir sehen einen deutschen Alleingang. Es wird keine europäische Lösung im Sinne Merkels geben. Deutschland trägt zu etwas bei, was es immer vermeiden wollte: zum Auseinanderfallen der EU.