US-Politologin im SZ-Interview Anne-Marie Slaughter über Planbarkeit, Kinder und Karriere

"Ich lehne diese Kultur des Geldes und der ununterbrochenen Arbeit ab", sagt Anne-Marie Slaughter.

(Foto: Allison Michael Orenstein/Getty Images)

Sie reist fast so viel wie ihre Ex-Chefin Hillary Clinton. Dabei wurde sie berühmt, weil sie beschrieb, wie sie ihre Karriere für ihre Familie aufgab.

Interview von Alexandra Borchardt

SZ: Frau Slaughter, wie fühlen Sie sich als berühmteste Mutter Amerikas, abgesehen von Michelle Obama vielleicht?

Anne-Marie Slaughter: Das ist lustig, so denke ich nie über mich! Und ich glaube kaum, dass ich diesem hohen Anspruch gerecht werden kann - als Mutter.

Also bitte, Sie haben zugunsten Ihrer Familie einen Chefposten im Außenministerium von Hillary Clinton aufgegeben und darüber 2012 den Aufsatz "Why women still can't have it all" verfasst, der millionenfach gelesen wurde.

Ich sehe mich eher als feministisches Vorbild. Was ich daraus gelernt habe ist: Man weiß nie, auf welche Weise man wirklich etwas bewegen wird.

Ärgert Sie das nicht, dass Sie eine renommierte Außenpolitik-Spezialistin sind, und dann werden Sie mit einem Artikel über die Vereinbarkeit von Beruf und Familie weltweit bekannt?

Es hat sich angefühlt, als würde meine Identität weggespült werden. Alles, was ich getan hatte, 30 Jahre Arbeit waren plötzlich unwichtig. Ja, ich wäre vermutlich lieber bekannt für eine Arbeit in der Außenpolitik. Andererseits ist Außenpolitik elitär. Es gibt nichts dort, mit dem sich Millionen Menschen identifizieren könnten.

Es sei denn, Sie würden zum Beispiel den Nahost-Konflikt lösen . . .

Klar, wenn Sie richtig Glück haben! Ich hatte Glück, dass der Artikel so gut ankam. Haufenweise Frauen haben das Gleiche geschrieben, und niemand hat es gelesen.

Der Name Clinton hat sicher geholfen. Was hat Sie zum Schreiben bewegt?

Mein Leben hatte sich verändert. Zuvor hatte ich immer gedacht, ich schaffe das, Karriere und Familie, dann fand ich heraus, ich schaffe es nicht.

Als Ihre Söhne Teenager wurden und insbesondere der ältere Ihnen schwere Probleme machte . . .

Ja. Wobei ich immer betone, dass ich nur von einem Vollzeitjob in den anderen gewechselt bin. Aber das Echo hat die ganze Familie überwältigt. Wir kamen von einer Reise zurück, und plötzlich war ich auf der Titelseite der New York Times. Mein Sohn hatte mir aber erlaubt, dass ich das Stück schreibe, sonst hätte ich es nicht getan.

Da ging es ja nicht nur um pubertäre Wutausbrüche, immerhin wurde er mal von der Polizei aufgelesen.

Das steht nur im Buch, der Verlag wollte das unbedingt. Mein Sohn ist jetzt 19 und auf dem College, er hat die Kurve gekriegt.

Weiß er zu schätzen, was Sie für ihn getan haben?

Damals wusste er das natürlich nicht. Aber einmal las er etwas über Syrien und erinnerte sich daran, dass ich sehr deutlich davor gewarnt hatte, dem Konflikt tatenlos zuzusehen. Und da sagte er: "Mama, wenn du im Außenministerium geblieben wärst, hättest du das in Syrien lösen können?" Da habe ich ihn beruhigen können.

Ihr Mann hat kürzlich ebenfalls im Atlantic seine Sicht der Dinge dargelegt - aus der Perspektive eines Vaters, der seiner Frau den Rücken frei hält, wie wir in Deutschland sagen.

Mein Mann betrachtet sich jetzt anders, und ich betrachte ihn anders. Er hat eine Führungsrolle in der Familie übernommen, wie wir das nie erwartet hatten. Das hat sich ironischerweise nach dem Artikel verstärkt. Ich wurde zur öffentlichen Person und musste noch viel mehr reisen.

Ihr Mann schreibt: "Nicht alle Karrieren sind gleich erschaffen". Ist das eine Illusion, wenn junge Paare denken, sie könnten sich die Aufgaben in der Familie gerecht aufteilen?

Man könnte sich durchaus eine Gesellschaft vorstellen, in der jeder, der Kinder hat, zeitweise im Beruf zurücksteckt und zum Beispiel beide Partner 75 Prozent arbeiten. Im gegenwärtigen System ist es aber tatsächlich eine Illusion.

Auch weil man Karrieren selten planen kann?

Ja, zum Beispiel bekam ich größere Karrierechancen als mein Mann. In fortschrittlichen Institutionen sind qualifizierte Frauen gefragt. Paare sollten über alle diese Fragen früh reden. Natürlich startet man mit der Absicht, alles sollte 50:50 geteilt werden, aber nehmen wir an, es kommt anders: Wer wird mehr daheim bleiben, umziehen, auf Teilzeit gehen, so dass der andere eine tolle Beförderung akzeptieren kann? Wenn der Mann dann gleich sagt, mit mir nicht, dann sollten sich Frauen keine Illusionen machen.

Für mich ist die zentrale Botschaft Ihres Buches: Kapitalismus und Familienleben vertragen sich nicht.

Der Kapitalismus, wie er derzeit in den Vereinigten Staaten praktiziert wird, und Familienleben vertragen sich tatsächlich nicht. Ich lehne diese Kultur des Geldes und der ununterbrochenen Arbeit ab. Wir fragen andere immer als Erstes: "Was machen Sie beruflich?" Wenn dann jemand sagt, "Ich arbeite rund um die Uhr", wird das positiv gesehen. Niemand würde sagen: "Was, Sie haben Kinder und arbeiten rund um die Uhr, was ist los mit Ihnen?" Dieses System schadet uns allen.

Wir in Deutschland haben viele Urlaubstage, ein Recht auf Teilzeit, Elternzeit. Trotzdem sind hier im Verhältnis viel weniger Frauen in Führungspositionen als in den USA, keines der Top-Unternehmen hat einen weiblichen Chef.

Dafür haben Sie eine Kanzlerin und eine Verteidigungsministerin!

Selbst in den skandinavischen Ländern sind Frauen nicht gleichberechtigt. Und da ist die Arbeitswelt gnädiger.

Tatsächlich ist das ironisch: Weil in Amerika Eltern überhaupt nicht unterstützt werden, müssen mehr Frauen ohne Pausen Vollzeit arbeiten. Deshalb machen auch mehr Karriere. In Deutschland liegt das Problem anders. In dem Moment, in dem eine Frau ein Kind bekommt, wird von ihr verlangt, die gute Mutti zu sein.

Anne-Marie Slaughter

"Es ist schwer, die Vorstellung aufzugeben, für die Kinder der wichtigste Mensch zu sein."

Was sollte man dagegen tun?

Das braucht vor allem Zeit. Vergessen Sie nicht, wir sind mitten in der Männerbewegung. Die Frauenbewegung begann etwa 1966, also haben wir noch eine Strecke vor uns. Vor 50 Jahren haben wenige Frauen Jura oder Medizin studiert, heute übernehmen wenige Männer gleichberechtigt Familienaufgaben. Aber die werden sichtbarer. Es reicht nicht mehr, wenn Väter ihre Kinder ernähren, sie sollen sie großziehen.

Männer haben plötzlich den gleichen Druck, den Frauen schon lange spüren.

Ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist, aber in Amerika gibt es einen weitverbreiteten weiblichen Sexismus: Frauen glauben nicht, dass die Männer das mit den Kindern hinkriegen. Sie sind nicht bereit, die Herrschaft zu Hause abzugeben.

Vielleicht haben sie Angst, einen Machtbereich zu verlieren, während sie den anderen noch gar nicht erobert haben?

Es ist schwer, die Vorstellung aufzugeben, für seine Kinder der wichtigste Mensch zu sein. Ich wollte lange, dass mein Mann die Zeit investiert und ich trotzdem der wichtigste Elternteil bleibe. Aber wenn ich die bessere Karriere habe, kann ich nicht der wichtigste Elternteil sein.

Sie wollen ja nicht, dass Männer und Frauen einfach die Rollen tauschen, Sie wollen einen Wertewandel.

In der Wirtschaft von heute sind Talente knapp, nicht das Kapital. Deshalb müssen Eltern vor allem Zeit in ihre Kinder investieren. In unserer Wirtschaft wird allerdings nur darauf geachtet, die maximale Menge an Arbeit aus den aktuell arbeitenden Menschen herauszuholen, statt in die Talente der Zukunft zu investieren.

Sie nennen dies: das Spannungsfeld zwischen Wettbewerb und Fürsorge.

Wir brauchen eine Wirtschaft, die es belohnt, für andere Menschen zu sorgen, das muss genauso wichtig sein wie Geld verdienen. Das zahlt sich für die Gesellschaft aus.

Unsere Gesellschaft honoriere es so viel mehr, wenn jemand in sich selbst investiere, als wenn er in andere investiere, schreiben Sie. Das ist Kapitalismus.

Ja, genau: Wettbewerb.

Welche Alternative sehen Sie?

Unternehmen sollten davon ausgehen, dass sämtliche Beschäftigte zu bestimmten Zeiten in ihrem Leben Verantwortung für die Sorge um andere übernehmen. Nicht jeder hat Kinder, aber man kann sich um seine Eltern kümmern, um Nachbarn. Man sollte danach auch mit 55 Jahren noch aufsteigen können. Schließlich macht Fürsorge-Erfahrung Menschen reifer. Wer in andere investiert, lernt viel über sich.

Aber Arbeitgeber denken anders. Sie fragen sich: Was habe ich davon?

Zur Person

Anne-Marie Slaughter, 57, ist Präsidentin und Geschäftsführerin des amerikanischen Think-Tanks New America. International wurde sie einem großen Publikum durch ihren Artikel "Why women still can't have it all" bekannt, in dem sie ihren Ausstieg aus einer Spitzenkarriere im US-Außenministerium mit der Familie begründet hatte; sie war zuvor Direktorin des politischen Planungsstabs bei Hillary Clinton. Daraus ist ein Buch entstanden, das unter dem Titel: "Was noch zu tun ist"am 10. März auf Deutsch erscheint (Kiepenheuer). Slaughter hat in Harvard und Oxford Jura und Außenpolitik studiert und war Dekanin der Woodrow Wilson School of Public and International Affairs der Princeton University. Sie ist verheiratet und hat zwei Söhne.

Mit den Frauen, die ja oft die besseren Studienabschlüsse haben, verlieren Firmen pures Geld: Man hat in die Mitarbeiterin investiert, weg ist sie! Würden Unternehmen diese Erfahrung mit Männern machen, würden sie das System übrigens ganz schnell ändern.

Am Ende des Buches schreiben Sie über Ihre Großmütter, die sich um die Familie gekümmert hatten, obwohl beide sehr talentiert gewesen seien.

Eine hätte eine großartige Professorin abgegeben, die andere eine tolle Vorstandsvorsitzende. Sie wären sicher glücklicher gewesen, hätten sie diese Chancen gehabt. Früher haben sie mir leidgetan. Heute denke ich, ihre Arbeit war wichtig. Man sollte Erfolg ganzheitlicher betrachten.

Facebook-Managerin Sheryl Sandberg fordert dagegen Frauen in ihrem Buch "Lean In" auf, in der Karriere keinesfalls klein beizugeben.

Ich glaube, dass "Lean In" sich nicht genug mit Dingen im Leben beschäftigt, die man nicht steuern kann. Vieles ist Glückssache. Eine Frau mag ein behindertes Kind haben, eine Scheidung erleben. Die Verantwortung dafür kann man doch nicht komplett auf ihr abladen und ihr sagen, sie habe sich nicht genügend reingehängt.

Nach der Veröffentlichung Ihres Artikels haben Ihnen Frauen Verrat am Feminismus vorgeworfen. Doch schon kurz nach Ihrem Ausstieg sind Sie Chefin des Think-Tanks New America geworden. Wollten Sie es noch mal allen zeigen?

Nein, aber ich führe gerne. Ich war zuvor Dekanin an der Universität, dann habe ich eine Abteilung mit 40 Leuten geleitet. Der Wechsel war allerdings riskant; ich habe dafür meine Professur auf Lebenszeit aufgegeben. Meine Mutter denkt deshalb immer noch, ich sei verrückt.

Aber Sie pendeln jetzt wieder zwischen Washington und Princeton, was Sie genau nicht mehr tun wollten.

Nur noch zweieinhalb Tage die Woche.

Haben Sie einen Karrieretipp für Frauen, vielleicht auch für Männer?

Gehen Sie Risiken ein, definieren Sie Ihre Karriere nach eigenen Maßstäben, nicht nach irgendeinem vorgezeichneten Weg und vergleichen Sie sich nicht ständig. Das Leben verläuft nicht immer wie geplant. Und: Verteilen Sie Dinge, die Ihnen wichtig sind, auf verschiedene Lebensphasen.

Aber Sie sagen auch: Es ist besser, schnell Chefin zu werden, weil man dann über seine Zeit verfügen kann.

Wenn Sie das können, ja. Ich sage aber auch: Träume von einer besseren Welt, aber gehe pragmatisch damit um, was du in der Gegenwart hinbekommen kannst.

Es heißt ja oft, in der neuen, digital vernetzten Arbeitswelt wird es einfacher für Frauen. Glauben Sie das?

Diejenigen mit Privilegien, zum Beispiel in Firmen mit guten Sozialleistungen, werden flexibler arbeiten können. Für diejenigen am unteren Ende kann es nur gut werden, wenn sich die Sozialsysteme ändern. Man kann kein Mittelschichtsleben aufbauen, wenn man Auftragsarbeiter für Firmen der Plattform-Wirtschaft ist.

Deswegen wird derzeit ausgerechnet im kapitalistischen Amerika über ein garantiertes Grundeinkommen diskutiert.

Genau! Der bisherige Gesellschaftsvertrag beruht auf der Annahme, dass ein Alleinverdiener einen lebenslangen Job mit guten Sozialleistungen hat. Das trifft mittlerweile nur noch auf eine winzige Minderheit zu. Die Wirtschaft verändert sich derzeit so stark wie beim Wechsel von der Agrarwirtschaft zur Industriegesellschaft. Da müssen wir vieles neu denken.