Christine Lagarde über Deutschand und Europa "Wir werden bedingungslos sparen"

Frankreichs Superministerin Christine Lagarde nimmt Stellung zum Vorschlag, das deutsche und das französische Finanzministerium zu fusionieren. Außerdem spricht sie über ihren Kollegen Schäuble, Staatsschulden und den Euro.

Interview: M. Kläsgen und S. Ulrich

Als Jugendliche brillierte sie im Synchronschwimmen. Heute übt sie sich in Synchron-Politik mit ihrem deutschen Kollegen Wolfgang Schäuble. Die französische Wirtschafts- und Finanzministerin Christine Lagarde, 54, gehört zum kleinen Kreis jener Politiker, an denen das Schicksal des Euro hängt. Zum Interview empfängt sie in einem Pariser Stadtpalais, das einst Jean-Baptiste Colbert, dem legendären Finanzminister des Sonnenkönigs, als Residenz diente.

SZ: Madame Lagarde, was haben Sie mit Wolfgang Schäuble angestellt?

Lagarde: Wie meinen Sie das?

SZ: Er verehrt Sie offensichtlich.

Lagarde: Ich ihn ebenso.

SZ: Im kleinen Kreis hat Ihr Kollege neulich vorgeschlagen, das deutsche und das französische Finanzministerium zu fusionieren.

Lagarde: Wir harmonieren sehr gut, empfinden Empathie und große Sympathie füreinander - natürlich in allen Ehren.

SZ: Sie fusionieren also?

Lagarde: Ich glaube nicht, dass wir unsere beiden Ministerien morgen zusammenlegen werden. Wolfgang und ich treffen uns jedoch an diesem Donnerstag in Straßburg und besprechen, wie wir noch enger zusammenarbeiten können. Aber Sie wissen: Wenn man Truthähne bittet, für Weihnachten zu stimmen, werden sie das nie tun. Daher müssen wir beide schauen, was wir tun können, ohne unsere Mitarbeiter in den beiden Ministerien zu verstören.

SZ: Was schlagen Sie vor?

Lagarde: Dass unsere Prognose-Abteilungen sich eng verzahnen und dass wir gemeinsame Prognosen machen. Für Wirtschaft, Wachstum, Inflation, Arbeitslosigkeit, Investitionen.

SZ: Im März haben Sie die deutsche Wirtschaftspolitik, die stark auf den Export setzt, als egoistisch kritisiert. Heute ist kein kritisches Wort aus Paris mehr zu hören. Was ist passiert?

Lagarde: Die Griechenland-Krise hat als Katalysator gewirkt. Wir können nur gemeinsam etwas bewirken. Wenn wir getrennt vorgehen oder uns schlecht abstimmen, wird alles äußerst mühsam. Das deutsch-französische Paar funktioniert heute so gut, weil wir uns sorgfältig vorbereiten. Und zwar auf allen Ebenen.

SZ: Wie können Paris und Berlin in Europa führen, ohne die anderen Länder zu brüskieren?

Lagarde: Unseren Regierungen gelingt das doch sehr gut - auch wenn es manchmal hakt. Alles in allem schließen wir die anderen ausreichend mit ein.

SZ: Sie stoßen sich nicht mehr am deutschen Export-Egoismus?

Lagarde: Ich habe gesagt, dass sich alle anstrengen müssen. Exportschwache Staaten müssen aufholen. Doch auch diejenigen, die wie Deutschland einen hohen Exportüberschuss haben, müssen ihren Beitrag leisten, zum Beispiel indem sie die Binnennachfrage stärken.

SZ: 2008 sagte Präsident Nicolas Sarkozy: "Deutschland denkt nach, wir handeln." Heute wirkt es in Europa so, als ob Angela Merkel führt und Sarkozy folgt. Der Präsident agiert auffallend passiv. Warum?

Lagarde: Ich sehe das nicht so. Es ist wie beim Kochen, man muss die Gewürze richtig mischen. Wolfgang und ich tauschen sogar unsere Entwürfe aus. Bei unseren Chefs läuft es ähnlich. Da führt nicht einer, und der andere folgt. Wir überlegen und handeln gemeinsam.

SZ: Dennoch haben Sie vergangene Woche gesagt, der Euro-Rettungsschirm verstoße gegen geltendes Europarecht. Frau Merkel hat das stets bestritten.

Lagarde: Im EU-Vertrag von Lissabon steht: Ein EU-Staat darf einem anderen EU-Staat, der sich in finanziellen Schwierigkeiten befindet, nicht helfen. Doch der Griechenland-Rettungsplan führt genau dazu. Auch der Euro-Rettungsschirm ist im Lissabon-Vertrag nicht vorgesehen. Trotzdem haben wir ein umfassendes Rettungssystem geschaffen - und sind dafür über die bestehenden Regeln hinaus gegangen.

SZ: Wie lässt sich das rechtfertigen?

Lagarde: Wir mussten Griechenland helfen. Griechenland, das ist Euroland, das ist der Euro.

SZ: Wie verhindern die Europäer weitere Krisen?

Lagarde: Indem sich alle diszipliniert verhalten.

SZ: In der Haushaltspolitik?

Lagarde: Ja, aber nicht nur. Jeder EU-Staat muss auch seine Wirtschaft wettbewerbsfähiger machen. Die Krise hat uns gelehrt, dass es nicht ausreicht, die Staatsverschuldung in den Grenzen zu halten, die der Vertrag von Maastricht vorgibt. Irland hat diese Kriterien eingehalten und steckt dennoch in Schwierigkeiten. Die EU darf nicht nur auf die Budgets schauen. Sie muss auch darauf achten, wie sich die Wirtschaft in den Mitgliedsstaaten entwickelt.

SZ: Wie soll eine europäische Wirtschaftsregierung aussehen?

Lagarde: Künftig muss jeder EU-Staat berücksichtigen, wie sich seine Wirtschaftspolitik auf die anderen auswirkt. Wer seine Exportbilanz aufbessern und Investitionen in einem Bereich erhöhen will, der tangiert damit die anderen EU-Staaten. Eine Wirtschaftsregierung bedeutet, vorher die Zustimmung der anderen einzuholen.

SZ: Wer soll das machen? Brüssel?

Lagarde: Die EU-Kommission sollte Impulse geben, die einzelnen Wirtschaftspolitiken analysieren und den Prozess begleiten. Die strategischen Entscheidungen müssen aber diejenigen treffen, die ihre Länder repräsentieren, also die Staats- und Regierungschefs. Ihnen gebührt das letzte Wort.

SZ: Wer gehört in die Wirtschaftsregierung: Alle 27 EU-Staaten oder nur die 16Euro-Mitglieder?

Lagarde : Wir diskutieren gerade über die Frage: Müssen wir das auf die 16 beschränken? Oder nehmen wir andere, Freiwillige, mit an Bord? Ich meine, es muss mindestens die Eurozone vertreten sein. Denn wir haben eine gemeinsame Währung und daher ein gemeinsames Schicksal.

SZ: Ist eine Wirtschaftsregierung, der nur ein Teil der EU-Staaten angehört, politisch durchsetzbar?

Lagarde: Alles ist möglich. Ich bezweifele, dass sich eine Wirtschaftsregierung mit allen 27 Staaten bilden lässt. Großbritannien etwa ist mit bestimmten Dingen überhaupt nicht einverstanden. Aber das darf nicht alle anderen aufhalten. Warum folgen wir nicht einer Formel wie "16 plus"?

SZ: Ist Frankreich bereit, Kernkompetenzen wie das Budgetrecht auf die EU zu übertragen?

Lagarde: Ich halte es nicht für möglich, den Nationalstaaten die Hoheit über das Budgetrecht zu entziehen. Wir können uns aber bereits bei der Vorbereitung der Steuergesetze abstimmen. Deutschland und Frankreich haben das vor: Wir wollen uns immer enger schon beim Entwurf unserer mehrjährigen Haushaltspläne abstimmen.

SZ: Die europäische Wirtschaftsregierung wird also eher beraten als entscheiden?

Lagarde: Ich kann mir vorstellen, darüber hinaus eine Schiedsstelle zu schaffen.

SZ: Was heißt das?

Lagarde: Bei der Aufsicht über die Banken, Börsen und Versicherer haben wir drei Instanzen geschaffen. Sie sind befugt, die Politik der nationalen Behörden zu koordinieren. Ein Ausschuss der europäischen Wertpapierregulierungsbehörden hat am Montag seine Arbeit aufgenommen. Falls es beispielsweise zu einem Streit zwischen einer britischen und einer deutschen Behörde kommen sollte, kann ihn diese Schiedsinstanz schlichten. Die nationalen Behörden müssen sich der Entscheidung unterordnen.

SZ: Soll eine Wirtschaftsregierung eine solche Macht bekommen?

Lagarde: Ich sage nur, was ich bei der Banken- und Börsenaufsicht sehe. Wir können darüber nachdenken, etwas Ähnliches in der Wirtschaftspolitik zu schaffen.

SZ: Unter welchen Bedingungen wäre Frankreich zur Einführung von Eurobonds bereit?

Lagarde: Auf jeden Fall nicht zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Bevor wir Euro-Anleihen einführen, brauchen wir erst eine Wirtschaftsregierung.

SZ: Wie lässt sich die Wettbewerbsfähigkeit der EU-Staaten verbessern?

Lagarde: Indem alle mehr und qualitativ besser arbeiten, vor allem jene, die weniger wettbewerbsfähig als Deutschland sind. Auch aus diesem Grund haben wir in Frankreich die Rentenreform durchgesetzt. Wir wollen nicht nur die Rentenkassen sanieren, sondern auch der Wirtschaft mehr Arbeitskraft zuführen.

SZ: Hat Ihre Regierung noch den Elan für weitere Reformen vor der Präsidentschaftswahl 2012?

Lagarde: Wir haben uns eine Reform der Alterspflege vorgenommen und arbeiten an einer Steuerreform.

SZ: Fürchten Sie, dass die Kreditwürdigkeit Frankreichs herabgestuft wird, wenn Sie nicht weiter reformieren?

Lagarde: Frankreich hat sich noch nie so schnell reformiert wie gegenwärtig. Der Präsident und der Premier sind bedingungslos entschlossen, die Staatsschulden zu verringern - im Einklang mit Deutschland.

SZ: Frankreich übernimmt die strenge deutsche Sparpolitik?

Lagarde: Ich spreche lieber von verantwortungsvoller Politik. Und eines sollten Sie nicht vergessen: Im Jahr 2004 hat auch Deutschland gegen die Maastricht-Kriterien verstoßen. Man kann nicht ständig behaupten, die Deutschen seien sparsam, während die Franzosen nachlässig in den Tag hinein lebten. Unser Präsident hat sehr gut verstanden, dass wir sparen müssen. Ich merke das bei Kabinettssitzungen. Wenn dort Minister neue Forderungen stellen, ist er der Erste der sagt: Nein!

SZ: Wird die Sparpolitik die Menschen in die Arme europafeindlicher Populisten treiben? In Frankreich fordern viele, den Franc wiedereinzuführen.

Lagarde: Nur ein knappes Drittel der Franzosen lehnt den Euro ab. Jeder vernünftige Mensch erkennt: Es wäre absurd, zum Franc zurückzukehren.

SZ: Warum?

Lagarde: Die Preise würden augenblicklich steigen, das Wirtschaftswachstum zurück gehen und die Schulden stark zunehmen.

SZ: Europa könnte aus der Krise gestärkt hervorgehen. Doch viele Bürger sind unzufrieden mit der EU. Fürchten Sie ein Europa der Eliten, dessen Bürger fremdeln?

Lagarde: In Frankreich wollen die Menschen mehr Europa. Umfragen belegten, dass die Bürger vor allem dem Euro, der Europäischen Zentralbank und der Kommission vertrauen. Die EU wird als beschützend empfunden.

SZ: Ist Europa am Ende, wenn der Euro scheitert?

Lagarde: Nein. Wir haben noch andere Fundamente, auf denen die Europäische Union steht. Die Agrarpolitik etwa, die Freizügigkeit, den Binnenmarkt. Aber ein Scheitern des Euro wäre dennoch ... ich möchte mir das gar nicht vorstellen!

SZ: Wie gefährdet ist der Euro?

Lagarde: Der Euro ist nicht in Gefahr.