Günther Beckstein, geboren am 23. November 1943 in Mittelfranken, ist der dienstälteste Innenminister der Bundesrepublik. Er hat das Amt seit 14 Jahren inne. Am 9. Oktober wird er aller Voraussicht nach zum neuen Ministerpräsidenten Bayerns gewählt. Beckstein ist gelernter Rechtsanwalt, engagierter Protestant und leidenschaftlicher Franke. Er ist verheiratet und hat drei erwachsene Kinder.
"Vielleicht bin ich unduldsamer geworden." Günther Beckstein im SZ-Interview.
(Foto: DAH)Süddeutsche Zeitung: Der Beruf verformt den Menschen: Polizisten sehen nur noch Verbrecher, Lehrer dozieren auf Partys. Man nennt das "déformation professionnelle". Was fällt Ihnen bei sich selbst auf?
Günther Beckstein: Mhm . . . Vielleicht bin ich unduldsamer geworden. Man gewöhnt sich daran, sofort schnell und klar zu entscheiden. So nach dem Motto: Wenn der Minister was sagt, wissen die anderen, was sie zu denken haben.
Süddeutsche Zeitung: Basta-Politik als Berufskrankheit?
Beckstein: Es besteht zumindest Infektionsgefahr. Schauen Sie: Wenn sich die Justizministerin über ein Urteil halbtotärgert, dann darf sie, wenn sie ganz mutig ist, sagen, dass sie das Urteil für nicht hundertprozentig begründet hält. Aber ändern kann sie nichts. Als Innenminister können Sie täglich was ändern, da sind Sie mitten im Getümmel.
Süddeutsche Zeitung: Täuschen Sie sich da nicht? Sicher sagen alle ständig "Yes, Minister", wie in der englischen Fernsehserie. Aber in Wirklichkeit werden Politiker doch von ihren Beamten ferngelenkt - durch ständiges Loben.
Beckstein: Das Buch "Yes, Minister" hat mir meine Frau geschenkt, als ich frisch im Amt war. Und sie hat die Figuren in dem Buch mit Namen meines Hauses versehen.
Süddeutsche Zeitung: Haben Sie die wiedererkannt?
Beckstein: Natürlich, und sie hat sie gut getroffen. Aber damit Sie sich nicht täuschen: Bei uns wird nicht nur "Yes, Minister" gesagt, wir diskutieren auch heftig.
Süddeutsche Zeitung: Widerworte gegen den Minister?
Beckstein: Ja, freilich. Mit einem meiner langjährigen Mitarbeiter habe ich über die Jahre hinweg immer wieder gestritten. Vor kurzem hat der mal zu mir gesagt, so kann nur einer daherreden, der keine Ahnung hat. Da war ich immerhin schon 14 Jahre im Amt.
Süddeutsche Zeitung: Haben Sie ihn wegen Majestätsbeleidigung auspeitschen lassen?
Beckstein: Ich habe ihm gesagt, dass ich nichts gegen ordentlichen Widerspruch habe. Solange das nicht öffentlich wird.
Süddeutsche Zeitung: Warum machen Sie es dann öffentlich?
Beckstein: Damit Sie sehen, was für loyale Beamte ich habe! Und dass die wichtigste Form der Loyalität Kritik ist. Wenn etwas rechtlich nicht geht, helfen auch die schönsten Wünsche des Ministers nicht.
Süddeutsche Zeitung: Sie müssen in Ihrem eigenen Ministerium kämpfen?
Beckstein: Natürlich! Und in der Staatskanzlei soll das genauso kritisch weitergehen. Etwas anderes will ich nicht.
Süddeutsche Zeitung: Sie wollen nicht die Lobeshymnen am Hofe genießen?
Beckstein: Mit Hofritualen habe ich nichts am Hut. Meine Heimat Nürnberg ist von der Geschichte als Freie Reichsstadt geprägt. Da rollt keiner den roten Teppich für mich aus, weder die Kommunalpolitiker noch die eigene Fraktion. Und in meinem Freundeskreis und in der Familie wird mir sowieso ganz offen die Meinung gesagt. Da hält sich das mit der déformation professionnelle in engen Grenzen.
Süddeutsche Zeitung: Sie legen noch eine Nachtschicht ein, um Ihre Frau zu überzeugen, wenn Sie abends nach Hause kommen?
Beckstein: Abends nicht, da schläft meine Frau meist schon. Gestern bin ich wieder um zwei Uhr heimgekommen. Aber heute könnte es früher werden, so um 23 Uhr, da könnten wir dann schon noch diskutieren.
Beckstein greift zu den Trüffeln, die auf dem Tisch stehen. Er nimmt sich eine, er nimmt eine zweite. Dann kämpft er mit sich. "Das ist ein Teufelszeug, das Sie mir da hergestellt haben!"
Süddeutsche Zeitung: Zu viel Essen, zu viel Trinken - auch eine Form der "déformation professionnelle"?
Beckstein: Ich stehe jeden Tag auf der Waage. Und wenn ich in die Nähe des oberen Interventionspunktes komme, hungere ich eisern.
Süddeutsche Zeitung: Ihr oberer Interventionspunkt . . .
Beckstein: Ich bin 1,78 Meter groß, und der oberste Punkt ist 88 Kilo, der untere 78. In der Fastenzeit nehme ich mindestens sechs Kilo ab, aber auch schon mal bis zu zehn, je nachdem wie ich aus der Weihnachtszeit herauskomme. Ich trinke dann keinen einzigen Schluck Alkohol, nicht mal in Weinbrandpralinen. Als evangelischer Christ müsste ich ja nicht fasten, aber ich halte das strenger ein als die meisten Katholiken.
Süddeutsche Zeitung: Warum sind Sie so streng?
Beckstein: Diese Veränderung hat das Amt des Innenministers mit sich gebracht. Man lernt dabei starke Disziplin mit sich selbst. Weil man jederzeit mit schwierigen Entscheidungen rechnen muss.
Beckstein macht eine lange Pause.
Beckstein: In diesem Haus war ich mal auf einem Ball, als ich rausgerufen wurde. Aus einem österreichischen Gefängnis waren zwei Männer ausgebrochen. Sie hatten eine Frau vergewaltigt und ermordet, eine zweite Frau hatten sie als Geisel genommen. Sie waren jetzt auf der A9 bei Erlangen unterwegs. Da musste ich - aus dem Fest heraus - entscheiden, dass ein künstlicher Stau gemacht wird, dass ein Zugriff geschieht. Dass Spezialmunition eingesetzt wird. Als Innenminister musst du jederzeit mit so etwas rechnen und kannst dich nie wirklich gehen lassen.
Süddeutsche Zeitung: Entscheiden Sie dann allein?
Beckstein: Die Polizei ruft mich an, ich frage: Was ist Ihr Vorschlag? Der Beamte sagt dann: Wir haben Folgendes vor, wir bitten um Zustimmung. Dann muss man sehr schnell entscheiden. Am wichtigsten ist es da, trotz der Aufregung die Ruhe zu bewahren.
Süddeutsche Zeitung: Schon mal ein Stoßgebet zum Himmel geschickt?
Beckstein: In so einer Situation schon. Ich bin ein strikter Gegner der Todesstrafe und muss dennoch eine Entscheidung über Leben und Tod treffen - denn die Spezialmunition, die die Polizei bei der Geiselbefreiung einsetzt, führt zu einem tödlichen Schock. Das ist eine zulässige Munition, aber: sie führt zum Tod. Ich weiß, dass ich schuldig werde, egal, wie es ausgeht. Man ist nicht Herr über Leben und Tod. Und ich kann ja selbst nicht eingreifen. Da ist ein Stoßgebet zum Himmel schon gut. Das ist auch ein Grund, warum ich über die Jahre wieder stärker zum Glauben gefunden habe.
Süddeutsche Zeitung: Macht das Amt fromm?
Beckstein: Mein Glaube ist durch das Amt tiefer geworden. Es ist gut, wenn man weiß, dass jemand für die Vergebung da ist. Ich erlebe in diesem Amt menschlich berührende Dinge. Im Fall von Erlangen war es nur einem winzigen Zufall zu verdanken, dass der Täter nicht gestorben ist. Die Kugel ist an einem Knöchel an seinem Handgelenk abgeprallt. Sonst wären die Gefäße sofort geplatzt. Ich wäre letztlich verantwortlich gewesen, obwohl die Geisel nur so befreit werden konnte.
Süddeutsche Zeitung: Sie sind doch nicht etwa weicher geworden mit der Zeit?
Beckstein: Man wird abwägender und gleichzeitig sicherer. Ich schöpfe aus der Erfahrung, auch der guten. Die Geisel von Erlangen wurde gerettet.
Süddeutsche Zeitung: Haben Sie auch Fehler gemacht?
Beckstein: Es gibt Entscheidungen, von denen man sagt, das war ein echter Fehler. Dann gibt es welche, wo es sich erst viel später herausstellt, dass es ein Fehler war.
Süddeutsche Zeitung: Einen konkreten Fehler zugeben können Sie nicht, oder?
Beckstein: Einen richtig gefährlichen Fehler kann ich Ihnen natürlich nicht beichten. Aber einen einfachen Fehler schon: Bei der Freigabe der Sperrzeit, da habe ich mich gegen mein Haus durchgesetzt.
Süddeutsche Zeitung: Was soll daran falsch sein? Immerhin wird man jetzt nicht mehr am helllichten Tag aus dem Biergarten vertrieben.
Beckstein: Im Biergarten und in der Dorfwirtschaft ist das auch kein Problem. Aber in vielen Diskotheken hat die uneingeschränkte Öffnungszeit zu mehr Alkohol, mehr Gewalt, mehr Lärmbelästigung geführt. Das ist eine Entscheidung, die ich heute nicht mehr treffen würde. Da hätte ich auf meine Leute hören sollen.
Süddeutsche Zeitung: Das können Sie dann ja als Ministerpräsident wieder ändern . . .
Beckstein: Man kann nicht alle Entscheidungen zurückdrehen. Hü und Hott lieben die Leute nicht. Ich habe gelernt, wie viel Bedeutung Konsequenz hat. Ich bin bisher Dienstherr von 40 000 Polizisten. Sie können nur führen, wenn die wissen: Was will der da oben. Bei mir war klar: Das Recht wird eingehalten, aber mit der nötigen Härte durchgesetzt. Nicht der kriegt Ärger, der zupackt, sondern der, der nicht zupackt. Der kriegt dann Ärger mit mir.
"Ich war ursprünglich mal Linker"
Süddeutsche Zeitung: Deswegen gelten Sie als harter Hund. Und in der Ausländerpolitik waren Sie konsequent bis aufs Messer. Hat diese Konsequenz Sie nicht auch selbst beschädigt?
Beckstein: Nein. Kein Land hat so viele Flüchtlinge aufgenommen wie Bayern. Wir haben während des Balkankrieges die Bosnier sogar über die grüne Grenze gelassen, wir haben sie arbeiten lassen. Wir haben ihnen Reisepapiere verschafft, damit sie europaweit reisen konnten.
Süddeutsche Zeitung: Weil Sie die Leute loshaben wollten.
Beckstein: Überhaupt nicht. Sie sollten ihre Familien wiederfinden können.
Süddeutsche Zeitung: Sie wollen mir sagen: Eigentlich war ich gar nicht so hart. Aber Sie sind aus dieser Zeit hervorgegangen als der eiskalte Beckstein, der nicht christlich ist, obwohl er christlich tut. Hat Sie diese Kritik getroffen?
Beckstein: Am meisten hat mich ein äußerst unfaires Plakat der bayerischen Grünen getroffen: "Beckstein würde auch Jesus abschieben." Wir haben auch bei uns zu Hause über die Asylpolitik gestritten, immerhin war einer meiner heftigsten Kritiker ein alter Freund der Familie, der frühere Landesbischof Hermann von Loewenich. Das schüttelt man nicht ab, das geht einem unter die Haut.
Süddeutsche Zeitung: Haben Sie jemals eine Entscheidung bereut?
Beckstein: Es hat sicherlich auch Entscheidungen gegeben, wo ich danebengelegen habe. Allein in den Hoch-Zeiten der Asyldebatte hatte ich 10 000 Petitionen im Jahr auf dem Tisch. Dass man da auch mal falsch entschieden hat, ist klar. Übrigens auch zugunsten von Antragstellern, die uns angelogen haben. Aber Rechtsstaat bedeutet auch, dass nicht eine Person allein für eine Entscheidung zuständig ist. Viele wirken daran mit, vom Sachbearbeiter im Ausländeramt bis zum Landrat und zum Richter. Aber was manche Menschen von mir wollten, war, dass ich mich über rechtsstaatliche Entscheidungen hinwegsetze. Ich sollte aus Mitleid Gesetze brechen.
Süddeutsche Zeitung: Haben Sie nie Mitleid gehabt?
Beckstein: Es gab extrem harte Situationen. Das war ja auch der Grund, warum ich immer wollte, dass die Kirchen für ein Kontingent an Asylbewerbern verantwortlich sein sollten, um solche Härten zu mildern. Einmal gab es einen Fall, der war so verwickelt, dass man es kaum glauben kann. Ein Kurde lebte mit seiner Familie im Kirchenasyl in einem bayerischen Kloster. An den Klosteranlagen führte eine Bahnlinie vorbei, dort patrouillierten Polizisten des Bundesgrenzschutzes. Die haben den Mann kontrolliert und bemerkt, dass er abgeschoben werden müsste. Der Mann kam in Abschiebehaft, der Aufruhr war groß.
Süddeutsche Zeitung: Für den Bundesgrenzschutz waren Sie gar nicht zuständig. Aber Sie zogen natürlich die Kritik auf sich?
Beckstein: Da wurde massiv gegen mich gepredigt. Die Leute wussten ja nicht, dass ich nichts dafür kann. Sogar Thomas Goppel hat damals Briefe geschrieben, dass er die übertriebene Härte des Innenministers nicht für richtig hält. Es war dann sehr schwer, den Mann wieder aus dem Gefängnis freizubekommen, so dass er freiwillig nach Polen ausreisen konnte - damit er wiederkommen kann. Die Familie zieht jetzt übrigens aus Polen wieder zurück. Ich war mehrmals in Polen, damit das klappt.
Süddeutsche Zeitung: Beckstein wird auf seine alten Amtstage plötzlich milde . . .
Beckstein: Was heißt hier milde? Ich habe mein Amt immer ernst genommen. Ich war selbst in der Türkei, um zu sehen, ob man Kurden nach Ankara oder Istanbul abschieben kann. Ich war als Erster in Bosnien, um die Rückführung der Flüchtlinge selbst zu prüfen. Verantwortung für das, was ich tue, habe ich immer für wichtig gehalten.
Süddeutsche Zeitung: Wenn Sie nie der harte Beckstein waren, dann haben Sie den harten Beckstein aber gut gespielt . . .
Beckstein: Ich war auch der harte Beckstein. Unterschriftenlisten ohne überzeugende Begründung haben mich nie beeindruckt. Wenn die Aktenlage oder der Sachverhalt für mich eindeutig waren, dann habe ich das durchgezogen. Kritik muss man aushalten.
Süddeutsche Zeitung: Das heißt: Sie haben sich ein dickes Fell wachsen lassen?
Beckstein: Wenn Sie damit meinen, dass man auf Kritik nicht mehr reagiert, kein Radio hört, nicht Zeitung liest, nein. Im Gegenteil. Ich muss alle Kritik aufnehmen, aber ich kann mich der Kritik nicht einfach beugen. Ich muss selbst überzeugt sein.
Süddeutsche Zeitung: War das immer nur Überzeugung oder auch politisches Kalkül, um der CSU den rechten Wählerrand zu sichern?
Beckstein: Ich war ursprünglich mal Linker, für CSU-Verhältnisse - das kann sich keiner mehr vorstellen. Deswegen hat mich Stoiber bewusst genommen für das Amt, weil er sagte: Du kannst Recht und Politik miteinander abwägen. Natürlich war völlig klar, dass wir mit unserer Politik die Konservativen ansprechen wollen. Natürlich sollten sie sagen: Jawohl, der Beckstein hat recht.
Süddeutsche Zeitung: Deswegen hat das lange SPD-regierte Nordrhein-Westfalen seine Ausländer immer leise abgeschoben, und Sie haben Ihre Leute laut abgeschoben . . .
Beckstein: Das war auch richtig so. Eine demonstrative Abschiebung hat mir 20 andere Abschiebungen erspart, weil die Leute dann freiwillig ausgereist sind. Bei der Rückführung der Bosnier haben wir das ganz bewusst so gemacht. Die Betroffenen haben sich darauf eingestellt, dass wir es ernst meinen. Da haben auch Unterschriftenlisten nichts genutzt.
Süddeutsche Zeitung: Und am 9. Oktober wollen Sie dann vom harten Beckstein auf den milden Landesvater umschalten?
Beckstein: Die Leute wollen doch keinen milden Landesvater, keinen gütigen, freundlichen Onkel. Die wollen einen, der die Dinge nach vorne treibt. Ein Ministerpräsident Beckstein hat vor allem die Aufgabe, für die Menschen im Land gute Politik zu machen und so die absolute Mehrheit zu sichern - bei den Wählern in der Mitte bis hin zum demokratischen rechten Rand. Die demokratische Rechte darf unter keinen Umständen heimatlos werden.
Süddeutsche Zeitung: Welche "déformation professionnelle" darf sich ein Ministerpräsident auf keinen Fall leisten? Selbstgerechtigkeit? Abgehobenheit?
Beckstein: Das Allerschlimmste ist Erfolglosigkeit. Sie brauchen Teamfähigkeit und gleichzeitig straffe Führung. Da ist das Amt des Innenministers die optimale Schule.
Süddeutsche Zeitung: Sie haben seit 20 Jahren immer mit Extremisten zu tun, mit Verbrechern, mit Risiko. Betrachten Sie die Welt nur noch aus misstrauischen Augen?
Beckstein: Nein, aber ich gebe zu, dass eine gewisse déformation professionelle gar nicht zu vermeiden ist. Wenn ich über Ausländer diskutiere, dann sehe ich als Innenminister eher die Integrationsprobleme und weniger die Qualität des italienischen Essens oder die Weltläufigkeit von Wirtschaftsführern. Natürlich prägt der Beruf. Und mein Beruf ist gefährlich, weil er die Persönlichkeit verschleißen kann.
Süddeutsche Zeitung: Schauen Sie sich in der U-Bahn um, ob da ein einsamer Koffer steht? Oder junge arabische Männer mit Rucksäcken das Zugabteil betreten?
Beckstein: Ich kann die Sicherheitslage ziemlich gut einschätzen. Und das bedeutet für mich, dass ich jederzeit mit der U-Bahn fahren kann. Meine Familie und ich waren jetzt im Sommer wandern in Bayern, bergsteigen. Und zwar ohne Begleitschutz. Wir sind mit unserer Tochter einen sehr schweren Klettersteig gegangen. Da wollten wir nicht, dass sich am Ende noch ein Polizist das Bein bricht.
Süddeutsche Zeitung: Aber Sie selbst sind hinauf?
Beckstein: Der Klettersteig hat den ganz großen Vorteil, dass die Drahtseile und die Stahlstifte so gut eingemauert sind, dass man Elefanten daran aufhängen könnte.
Süddeutsche Zeitung: Sie können den also gehen, selbst wenn Sie nah an Ihrem oberen Interventionspunkt sind.
Beckstein: Ja, aber beim schwersten Teilstück haben wir unsere Tochter allein gehen lassen.
Süddeutsche Zeitung: Sie haben sich gedrückt?
Beckstein: Ich hatte ja schon Lust mitzugehen, aber dann habe ich überlegt, am Schluss brichst du dir noch das Bein und humpelst ins Amt. Und dann wirst du schon gleich zu Anfang blöd angeredet.